به گزارش خبرآنی، آقای مالک شریعتی نیاسر عضو کمیسیون انرژی مجلس شورای اسلامی و یاسر میرزایی معاون سیاستگذاری مصرف و هدفمندی یارانه‌های انرژی در برنامه گفتگوی ویژه خبری به موضوع «ضرورت صرفه جویی مصرف انرژی در کشور» پرداختند و به پرسش‌ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
مقدمه مجری: در برنامه امشب می‌خواهیم راجع به مصرف انرژی و ضرورت‌های صرفه جویی در انرزی صحبت کنیم و مهم‌ترین برنامه ریزی‌هایی که در بخش‌های مهم کشور برای صرفه جویی مصرف انرژی هم اکنون در حال اجرا است یا تدبیر شده برای این که این مهم با توجه به ضرورت‌هایی که در کشور وجود دارد به اجرا در بیاید.
سوال: از تفاهمنامه میان سازمان مدیریت انرژی کشور آغاز کنیم با وزارت کشور که به تازگی به امضا رسیده موضوع این تفاهمنامه چیست؟ با توجه به ضرورت‌های صرفه جویی در مصرف انرژی مفاد و موضوعاتی که قرار است در همکاری با وزارت کشور به اجرا در بیاید کدام‌ها است؟
میرزایی: تفاهمنامه‌ای که سازمان بهینه سازی با وزارت کشور فکر میکنم دو روز اخیر بسته شده با حضور رئیس جمهور محترم به امضا رسید و البته دو طرف دیگر دارد یعنی وزارت نفت و وزارت نیرو قصد و نیتش این است که مسئله صرفه جویی انرژی را به یک مسئله استانی تبدیل کند. یعنی ما در مناطق استانی بتوانیم با مدیریت‌های محلی مسئله صرفه جویی انرژی را در سطح استان‌ها بتوانیم پیگیری کنیم.
سوال: الان به صورت کلان کشوری است تصمیم گیری‌ها.
میرزایی: عموم طرح‌ها ملی است در حالی که ما می‌دانیم ظرفیت‌های علمی استانی، ظرفیت‌های مدیریتی استانی گا‌ها خلاقیت‌هایی را دارند آگاهی‌هایی را دارند، شرایط منطقه‌ای را بهتر از مرکز به آن مسلط هستند و بنابراین آنها در مورد این که در آن منطقه خاص اگرچه روشی در پیش گرفته بشود برای کاهش مصرف انرژی موفق‌تر می‌تواند بشود حتما بهتر از تصمیم گیری در مرکز می‌تواند عمل کند. این ایده اصلی است که حاکم است. اما فارغ از آن یک مسئله‌ای که ما در مورد صرفه جویی انرژی همیشه مدنظر داشتیم این بوده که بتوانیم آن چیزی که صرفه جویی میشود را به خود عوامل صرفه جویی برگردانیم. حالا اگر این را به مثابه یک فرصت استانی یا فرصت منطقه‌ای در نظر بگیریم، انگار صرفه جویی انرژی می‌تواند موتور محرک توسعه اقتصادی منطقه هم باشد و با این دیدگاه می‌تواند کلی همراهی محلی و منطقه‌ای را به دنبال داشته باشد. شاید اگر من یک طرحی را به صورت ملی اجرا بکنم و راجع به صرفه جویی آن در مرکز کشور یا به صورت ملی تصمیم گیری بکنم آن قدری نرود به نقطه هدفی که باید برسد عواید نرسد قبلا یک چیز‌هایی شبیه این را در مورد مثلا نشان دار کردن مالیات‌ها این که مالیات را کجا برویم مصرف کنیم که توسط خود مردم انتخاب می‌شد یا توسط خود مالیات دهنده‌ها نمونه هایش را داشتیم، همان قاعده همان الگو بر این تفاهمنامه هم حاکم است و البته شاید قدم اولیه را بتوانیم بگوییم که مجلس محترم شورای اسلامی برداشته بود در تدوین جدولی در قانون بودجه سال ۱۴۰۵ که سازمان بهینه سازی را مکلف کرده بود که بخشی از منابع این حوزه را به صورت استانی تخصیص بدهد یعنی طرح‌های بهینه سازی در هر استان چه مقدار از منابع را می‌خواهد به خودش تخصیص بدهد و در آنجا اجرا بشود.
سوال: مجلس شورای اسلامی، سازمان بهینه سازی را مکلف کرده بود برای این که در قالب موضوعی صرفه جویی در مصرف انرژی را به صورت استانی پیاده کند ما تفاهمنامه ما موضوعات مختلف در خصوص صرفه جویی از سوی مجلس از سوی دولت زیاد داشتیم، فکر می‌کنید با آنچه که مجلس سازمان را مکلف کرده، چقدر بتوانیم دستاورد استانی این موضوع و این تفاهمنامه را که اخیرا به امضا رسیده و سه تا وزارتخانه را درگیر خودش می‌کند به علاوه سازمان بهینه سازی چقدر می‌توانیم حاصل کنیم دستاوردهایش را؟
شریعتی: من البته اجازه می‌خواهم یک مقدمه کوتاه عرض کنم، عنوان گفتگوی امشب ضرورت صرفه جویی در مصرف انرژی هست مردم این عبارت ناترازی انرژی را از ما زیاد شنیدند ناترازی داریم و راه حل هایش را داریم صحبت می‌کنیم شاید سوال این باشد که چرا مصرف انرژی را اگر مدیریت کنیم زودتر به نتیجه می‌رسیم؟ چون بهرحال رفع ناترازی انرژی یعنی این که بین بخش تولید و بخش مصرف یک تفاوتی وجود دارد نیاز ما به مصرف در تولید پاسخش داده نمی‌شود این ناترازی مفهومش این است، منظور ناترازی منفی، ممکن است بعضی‌ها بگویند برویم تولید بیشتر کنیم، مثلا برویم نفت بیشتری تولید کنیم پالایش بیشتری انجام بدهیم در حوزه سوخت‌های مایع یا گاز بیشتری تولید کنیم، از محل عرضه بیشتر ناترازی را جبران کنیم این یک روش است، عرض من این است که در ضرورت این برای این که متوجه باشیم که اهمیت بیشتری دارد ما در پروژه‌های سمت تولید هم فناوری هایمان پیچیده‌تر است.
هم زمان بیشتری نیاز داریم برای این که فرض کنید یک میدان نفتی توسعه پیدا کند یک پالایشگاه نفتی یا گازی ساخته شود هم هزینه‌های زیاد یکجایی نیاز است مثلا چند میلیارد دلار یا چند ده همت پول می‌خواهد که یک جا برویم یک پالایشگاه یک نیروگاه جدید بسازیم و هم این که عمده مردم امکان مشارکت ندارند در آن، مثلا فرض کنید یک پالایشگاه می‌خواهد ساخته شود یک شرکتی یا یک مجموعه دولتی در تامین مالی آن ممکن است از مردم هم کمک بگیرد ولی در سمت مدیریت مصرف هم در زمان کوتاهتر هم با فناوری‌های بسیار ساده‌تر و حتی بدون نیاز به فناوری با فرهنگ سازی هم با هزینه بسیار کمتر و پخش شده در طول زمان و هم با امکان به مشارکت گرفتن تک تک مردم چه بعنوان مردم آحاد مردم در خانوار چه فعالین بخش صنعت، چه فعالین بخش تجاری، چه فعالین بخش اداری، اصناف همه می‌توانند مشارکت کنند و نقش ایفا کنند و نتیجه اش را در زندگی خودشان ببینند نتیجه اقتصادی اش را ببینند و از همه مهم‌تر این که ما یک فرصت بی نظیر را پیش رو داریم در حوزه مدیریت مصرف که در حوزه تولید آن فرصت را خیلی نداریم یعنی این عقب ماندگی که یک تهدید برای ما حساب میشود خودش یک فرصت ایجاد کرده که با اندکی تلاش همدلانه و با انسجام بیشتر بتوانیم یک کار بسیار بزرگی انجام بدهیم.
شنیدید از رئیس جمهور از مسئولین مختلف که مثلا می‌گویندده درصد بیست درصد ما صرفه جویی کنیم به این کمک کنیم چقدر می‌توانیم جلو بیفتیم و واقعا هم همین طور است، یعنی این فرصت در حوزه مدیریت مصرف در حوزه تولید نیست حتما، حالا در حوزه تولید البته میادین مشترک مان، میدان گازی پارس جنوبی و اینها اولویت دارد که باید سر جای خودش انجام شود، به سوال شما برگردم، حالا مردم می‌خواهند مشارکت کنند، مردم دو گونه می‌توانند مشارکت کنند یک گونه این است که فرض کنید من در خانواده یک کاری انجام می‌دهم در اداره هم یک کاری انجام می‌دهم در آن کار صنفی که دارم انجام می‌دهم یک کاری انجام می‌دهم که مصرف انرژی کاهش پیدا می‌کند اثرش را مستقیم می‌بینم این یک مدل است که با دولت مستقیم در ارتباطند ده‌ها نقطه صرفه جویی باید صد‌ها هزار نقطه صرفه جویی را باید دولت با یک برنامه پلتفرمی سیستیم مدیریت کند و اینها را پاسخ بدهد یک وقت هست می‌گوید نه من این را توزیع میکنم بین مدیریت‌های محلی یعنی ما وقتی از مدیریت‌های محلی صحبت می‌کنیم که توصیه هم شده این موضوعاتی که می‌گویند سیستم را به صورت سیاستگذاری متمرکز اجرا مدیریت محلی، ما سیاستگذاری مان متمرکز کردیم در قانون برنامه هفتم در ماده ۴۶ گفتیم یک سازمانی ایجاد بشود که تمام مسئولیت سیاستگذاری کلان حوزه مدیریت مصرف را به آن بدهیم امکانات را به آن بدهیم منابع مالی را در یک صندوقی برنامه ریزی کنیم در اختیارش بگذاریم سیاستگذاری متمرکز، اما اجرا به صورت کاملا محلی، پراکنده با ظرفیت‌های یک منطقه.
دقیقا همین سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی انرژی که در سازمان قبلا پخش بود در وزارت نفت، وزارت نیرو در وزارت راه که سطح پایین هم ... این انجام شده، این که ما اصرار داشته باشیم لزوما منابع در استان هزینه بشود، لزوما این طور نیست ممکن است منابع هزینه هایش متمرکز اتفاق بیفتد ولی انتفاع آن برای مردم آن استان باشد مثال هایش را آقای میرزایی خواهند زد در استان‌های مختلفی که کار شده ما دیدیم در جدول ده جیم قانون بودجه این را دیدیم که یک سهمی را از بخشی از منابع صندوق بهینه سازی گذاشتیم برای استان‌ها که سیاست‌های مدیریت مصرف را استاندار بتواند با هماهنگی سازمان بهینه‌سازی، چون مجری؛ سازمان نیست، سازمان؛ یک سیاست‌گذار، مجری همان استاندار، فرماندار، بخشدار و شهرداری‌ها هستند که اینها بتوانند با مردم تعامل کنند و سیاست‌های اصلاح الگوی مصرف را جلو ببرند.
سؤال: آقای میرزایی کار را در استان‌ها به صورت آزمایشی شروع کردید و الان قرار است گسترده کنید یا نه به یک باره قرار است این اتفاق را در استان‌ها و به صورت محلی رقم بزنید؟ با وزارتخانه‌های مختلفی در این تفاهمنامه در قدم اول همکار هستید، معمولاً باید یک هماهنگی بسیار با ضرب بالا وجود داشته باشد تا بتواند یک خروجی بسیار مهم و آنچه که حاصل است در برنامه به وجود بیاورد، وجود دارد؟
میرزایی: بله، خوشبختانه وجود دارد، قبلاً تجربه‌ای طی دو تا سه سال اخیر در وزارت کشور شده بود که موقعیت‌های بحرانی انرژی را سعی کرده بودند با توجه به ویژگی وزارت کشور که دسترسی به مناطق مختلف و مدیریت‌های محلی دارد، بتوانند مدیریت بحران کنند بنابراین قبل از این کارگروهی شکل گرفته بود که وزارت نفت و نیرو؛ یعنی بخش‌های تولید و توزیع کننده انرژی و وزارتخانه‌های متولی مصرف مثل وزارت صمت، جهاد کشاورزی و البته بخش‌های امنیتی و نظارتی کشور دور هم جمع شوند، شرایط بحرانی را مدیریت کنند، مثلاً همین زمستان امسال هم جزو مواردی است که وزارت کشور محوریت عبور از بحران را بر عهده می‌گیرد؛ از این جهت که بالأخره این نقش را دارد.
سؤال: پس امسال زمستان، در بحرانیم؟
میرزایی: در بحران گاز هستیم، امیدوارم که بتوانیم این بحران را با همدلی طی کنیم، ولی باید آگاه باشیم که با یک بحران مواجهیم.
سؤال: بخشی از این بحران به خاطر تولید ماست و یک بخش عظیمی از آن به دلیل این است که زیرساخت‌ها، پالایشگاه‌ها و پتروشیمی‌های ما؟
میرزایی: بخشی ارثیه ناترازی است که در طول سال‌ها ما به دنبال داشتیم و فکر اساسی و کار اساسی برای آن نشده بود، اما آن چیزی که تبدیل به بحران کرده و من از این کلمه مجبورم استفاده کنم؛ آن ضربه ددمنشانه‌ای است که دشمن به ما زده، البته که مطئنم با همدلی همان‌طور که دکتر فرمودند که تا کنون مردم چقدر پای کار کشور ماندند، حتماً این هم میشود یک بی‌آبرویی برای آنها که از این موضوع به سلامت عبور می‌کنیم، اما با آگاهی، نمی‌خواهیم چیزی را پنهان کنیم، نمی‌خواهیم چیزی را بگوییم که وجود ندارد، نه با یک بحرانی مواجهیم که حتماً ان‌شاءالله مدیریت خواهد شد. اما آن‌چیزی که در وزارت کشور تجربه شده بود، همان تجربه را و البته ما در تابستان امسال از زمانی که سازمان بهینه‌سازی تشکیل شد، تجربه‌های کوچک‌تری را با استان‌ها داشتیم، مثلاً با استان قم کار‌هایی را پیش برده بودیم، با استان اصفهان کار‌هایی را پیش برده بودیم، استان‌های مختلف خرده‌ریز کار‌هایی را شروع کرده بودند.
اینها را قاعده‌مند کردیم، خیلی جالب است مثلاً من دو هفته پیش استان همدان بودم، در استان همدان بخش کشاورزی شما در مصرف انرژی اهمیت بیشتری مثلاً از بخش صنعت دارد، در استان اصفهان؛ تمرکز بر بخش صنعت است. اینها اصلاً دو گونه مختلف ممکن است با مسأله مصرف انرژی برخورد کنند، دو گونه مختلف به مدیریت مصرف انرژی بپردازند، بنابراین یک راهکار کلان به معنای این که در همه جا بشود همان راهکار را پیاده‌سازی کرد، حتماً برای کشوری به گستردگی ایران کار نمی‌کند. این‌جاست که اتفاقاً آن چیزی که فرمودند که در اجرا به صورت محلی باشد، خودش را نشان می‌دهد و از همه مهم‌تر؛ این‌که من، کلاً سازمان بهینه‌سازی این طور نگاه می‌کند که صرفه‌جویی انرژی را به مثابه یک رانه قوی در توسعه اقتصادی کشور نگاه می‌کند. واقعاً بیش از آن که تهدید باشد، فرصتی عظیم است برای این که ثروت جدیدی خلق کند و چه خوب که این ثروت جدید را بتوانیم در مناطق مختلف کشور برای توسعه بخش‌های دیگر اقتصادی اتفاقاً استفاده کنیم؛ به بهانه صرفه‌جویی انرژی، ضمن این که یک مسأله‌ای را حل می‌کنیم، بتوانیم درآمد و منابعی ایجاد کنیم برای این که بخش دیگری را توسعه دهیم. مثلاً استاندار اصفهان در گفتگویی که داشتیم و برنامه‌ریزی‌هایی که می‌کنیم، می‌گفت مسأله زاینده‌رود برای مردم اصفهان آنقدر مهم است که حاضرند برای این که زاینده رود بتواند دوباره به جریان بیفتد، منابع حاصل از صرفه‌جویی را صرف این موضوع کنند. این در هر منطقه‌ای ممکن است چنین انگیزه‌های محلی وجود داشته باشد برای توسعه آن منطقه و وصل کردن اینها به هم، به گمان ما می‌تواند یک هم‌افزایی ایجاد کند که این موضوعات را حل و فصل کند.
سؤال: این منابع زودبازده هستند؟ یعنی در یک بازه زمانی کوتاه به دست می‌آیند؟
میرزایی: بسیار کوتاه، مثلاً در همین زمستانی که من از یک منظری با بحران از آن نام بردم؛ شما کافی است که در آبان، آذر و دی ماه صرفه‌جویی انرژی کنید و این صرفه‌جویی در همان ماه یا ماه بعد آن می‌تواند تبدیل به یک ثروت شود؛ همین قدر زودبازده است؛ فاصله آن؛ آن چیزی که در مقایسه بخش تولید و بخش صرفه‌جویی گفتند، اگر یک پروژه تولیدی چهار سال طول بکشد که شما به یک حامل انرژی دست پیدا کنید، در مورد صرفه‌جویی انرژی واقعاً صحبت از یکی دو ماه است؛ خیلی خیلی طرح‌ها زودبازده هستند.
سؤال: آقای شریعتی آقای میرزایی گفتند ما در زمستان امسال با بحران مواجه هستیم، به گاز اشاره کردند و وقتی اسم بحران می‌آید، ناخودآگاه مثلاً در حوزه انرژی؛ بحران انرژی به دو دلیل بسیار مهمی که اشاره کردند؛ یعنی ناترازی و دیگری؛ حملات دشمن به زیرساخت‌های ما در بخش انرژی کشور، ناخودآگاه ذهن به این سمت می‌رود که آیا ما با قطعی گاز مواجه هستیم؟ ما با برخی از موضوعاتی که در حوزه‌های مختلف مثلاً اگر اسم بحران می‌آمد، تصمیم‌گیری می‌شد، با آنها مواجه هستیم؟ مجلس برای این که حداقل مشکلات بر مردم، صنایع و شهروندان مترتب باشد، چه کرده؟
شریعتی: سیاست‌های کلی که در قانون برنامه هفتم رهبر شهیدمان ابلاغ کرده بودند، یک بخشی از آن؛ توزیع عادلانه فرصت‌ها بوده برای همه مردم و همه فعالان، در جا‌های دیگر هم همین بوده، عرض‌مان این است؛ بیشتر اسمش را تشدید ناترازی می‌گذارم؛ چون وقتی از بحران اسم می‌بریم، بحران؛ یک همه‌گیری و فراگیری دارد و همه جا را ممکن است متأثر کند، طبیعتاً یک ناترازی از گذشته داشتیم؛ همان‌طور که اشاره کردند، به هر حال مدیریت مصرف انجام نشده بود در سال‌های لااقل یکی دو دهه اخیر و این ناترازی ایجاد شده بود، در مقاطعی از سال که همین یکی دو ماه فصل سرد سال است، در بخش‌هایی از مصرف‌کننده‌ها که یک بخشی از خانگی‌ها و یک بخشی از صنعت را قطع می‌کردند و حالا موضوعاتی از این دست هم بوده، یا با تعطیلی‌ها و مثلاً مدیریت زمان کار ادارات، مدارس و دانشگاه‌ها، بالأخره یک مدیریتی انجام می‌شده و عبور می‌کردیم. الان یک مقدار تشدید شده، یعنی ما مثلاً فکر کنم به آنچه قبلاً داشتیم.
یک‌سوم به وضعیت ناترازی ما اضافه شده که اشاره هم کردند واقعاً به دلیل خباثت دشمن بوده که البته آنها پاسخ درخوری دریافت کردند؛ یعنی این اتفاقی که در پارس جنوبی افتاد، چند برابر آن را در تأسیسات انرژی کشور‌های حامی رژیم صهیونیستی و رژیم سفاک آمریکا دریافت کردند و مجبور شدند این صحنه را متوقف کنند و کاملاً فهمیدند که توازن در این حوزه به دست نیرو‌های مسلح مقتدر ما برقرار است و الان هم حتماً این خواب را نخواهند دید برای این اتفاق، چون می‌دانند که با چه عرصه‌ای مواجه می‌شوند. اما برگردیم به این ماجرا که چه کار باید انجام شود. طبیعتاً ما قانون جدیدی که وضع نکردیم، آنچه که دولت تکلیف کرد؛ یعنی این که به صورت متمرکز شما سیاستگذاری کن و مردم را در این عرصه شریک کن، در ماده ۴۶ قانون برنامه این ماجرا با گواهی‌های صرفه جویی با تضمین این گواهی‌ها توسط دولت پیش بینی شده، اقدامی که باید صورت بگیرد از دو جنبه باید اتفاق بیفتد، ما بخشی از مصرف کنندگان ما مصرف مثلا معمول و رو به بالا دارند، یعنی بهرحال دست شان به دهن شان می‌رسد باصطلاح، یعنی وسایل پرمصرف دارند حالا در برق این طوری بیشتر است.
در گاز یک مقدار توزیع مصرف خیلی به دهک‌ها ربطی ندارد، اما بهرحال کسانی هستند که امکان این که بروند یک وسیله کم مصرف خرید بکنند دارند پولش را دارند بعد می‌توانند گواهی صرفه جویی اش را بگیرند، اما اگر ما فقط به این بسنده کنیم یعنی فقط داریم پاداش را به کسانی می‌دهیم که از تمکن مالی نسبتا بهتری برخوردارند و می‌توانند کمتر مصرف کنند حالا یک طبقاتی هم ما متاسفانه داریم که وضع مالی شان خوب نیست اصلا وقتی با او صحبت می‌کنیم می‌گوید من اصلا امکان مصرف زیادتری ندارم که بخواهم کم کنم یا مثلا وضعیت زندگی من به نحوی است که فرض کنید خانه‌ای که من هستم امکان این که مثلا بخاری‌ام را بتوانم بروم با یک مثلا درجه بالاتر انرژی بخرم تمکن مالی اش را ندارم این جا باید آن کاربر‌های انرژی به مدد بیایند دولت بیاید این سیاست را حمایت کند اولا یک سهمیه عادلانه انرژی خانوار را به خانوار‌ها تخصیص بدهد یعنی ما کسانی که وضعیت شان بد است فرض کنید یک خانواده‌ای می‌گوید من می‌خواهم مشارکت کنم در طرح‌های صرفه جویی، اما من کلا وضعیت مالی‌ام طوری است که یک لامپ و یک تلویزیون و یک یخچال قدیمی در خانه‌ام است اصلا امکان این که بتوانم بروم وسایل پرمصرف برقی بخرم که حالا در ازای صرفه جویی و مصرف نکردن آنها تو هم یک پاداشی بدهی وجود ندارد اصلا من چی پس؟ آن صرفه جویی برای کسانی است که پرمصرف هستند و مصرف شان بالاتر از الگوی مصرف است.
اینجا دولت باید دو تا خط مبنا را به هم نزدیک کند یک خط مبنا خط رفاه خانوار است یعنی کسانی که زیر این خط رفاه خانوار هستند باید تا رسیدن به این خط مبنای رفاه سهمیه انرژی دریافت کنند حق شان است حق شان از منابع طبیعی کشور است که این عادلانه توزیع شود، می‌گویم من سهمیه تو را به تو می‌دهم باید این کار را بکنید یعنی بعضی‌ها ندارند و زیر خط رفاه هستند این خط رفاه که دولت باید تعریف کند این را به شما می‌دهیم خودت مدیریت کن یا مصرف کن نوش جانت حق تو است استفاده کن، یا اگر خواستی صرفه جویی کنی امکان صرفه جویی داشته باشی ... یک خط دوم هم داریم خط الگوی مصرف است که اینها الان به جهت وضعیت تورمی که در کشور هست با هم فاصله دارد، این خط الگوی مصرف با این خط رفاه فعلا فاصه دارد در یک برنامه بلند مدتی که قانون برنامه هفتم انشاالله تمدید هم بشود در آینده، چون کار مهمی است این احکامی که در آن است من فکر میکنم طی هفت هشت سال میشود این دو تا خط را یعنی خط رفاه را بیاوریم بالاتر و رفاه مندی را بیشتر کنیم و خط الگوی مصرف را پایین‌تر بیاوریم به نحوی که اینها طی یک بازه زمانی به هم برسند یعنی کسانی که می‌خواهند الگوی مصرف را رعایت کنند همان‌هایی باشند که از رفاه نسبی برخوردارند و امکان صرفه جویی دارند و در آن پاداش صرفه جویی می‌توانند شریک باشند حالا مدل هایش را جلوتر می‌توانیم صحبت کنیم به چه نحوی که همه اینها تقریبا در قانون برنامه پیش بینی شده در خانوار، در صنعت، در تجاری، در اداری، بخش دولتی، بخش غیر دولتی، حالا که بخش دولتی آن می‌رود در حوزه استان‌ها و کار‌هایی که دارند انجام می‌دهند.
سوال: با صرفه جویی میشود از بحران گازی که اشاره کردید در زمستان امسال عبور کنیم؟
میرزایی: حتما، من یک کم عدد و رقم بگویم، ما در فصل سرد امسال که شروع هم شده، انتظار داریم که مجموع گازی که قابل عرضه باشد به همه مصرف کنندگان یک چیزی حدود ۷۰۰ میلیون متر مکعب در روز باشد برای این که یک ایده‌ای داشته باشیم که این ۷۰۰ میلیون متر مکعب در روز چقدر است تقریبا سال گذشته این عدد بوده ۸۰۰-۸۵۰ تا، یک چیزی در این حدود یعنی حدود ۱۰۰-۱۵۰ تا را متاسفانه ما از دست دادیم، برای این که عدد و رقم دست مان باشد، از این ۷۰۰ تا، ۴۵۰ تا پیش بینی میشود که در بخش خانگی، تجاری، عمومی آن بخش‌هایی که گرمایش استفاده می‌کنند، مصرف بکنند و باقیمانده بین نیروگاه‌ها و صنعت توزیع بشود، تقسیم بشود، حاصل این چیست؟ حاصل این، این است که نسبت به مصرف سال گذشته و نه نسبت به آن چیزی که تقاضای واقعی مصرف کنندگان است، چون ما یک ناترازی هم داشتیم به ارث بردیم نسبت به آن چیزی که در سال گذشته با آن مواجه بودیم صنعت ما یک چیزی حدود ۵۰ تا ۶۰ میلیون متر مکعب در روز کمتر بتواند دریافت کند. حالا نیروگاه‌ها هم البته کمتر دریافت می‌کنند ولی نیروگاه‌ها امکان استفاده از سوخت مایع را دارند به ترتیباتی آن سبد سوخت شان سعی شده که تامین شود. پس ما آن چیزی که مسئله جدی مان می‌تواند باشد، حدود ۵۰ میلیون متر مکعب در روز است یعنی اگر بتوانیم به ترتیباتی ۵۰ میلیون متر مکعب در روز از مصرف انتظاری را کاهش بدهیم احتمالا می‌توانیم به سلامت عبور کنیم، ۵۰ میلیون متر مکعب معادل چقدر است؟ معادل چیزی نزدیک به ۱۰ درصد مصرف خانگی، گفتم حدود ۴۵۰ تا است.
سوال: ۱۰ درصد مصرف خانگی.
میرزایی: خانگی عمومی و تجاری، این که می‌گویم خانگی شما گرمایشی فرض کنید یعنی هر جایی که مصرف گاز را برای گرمایش محیط دارد استفاده می‌کند مثلا همین جا الان این جا خانگی نیست ولی برای گرمایش محیطش حتمااز گاز بعدا استفاده خواهد شد هر کجا که چنین مصارفی دارد اگر ۱۰ درصد بتوانیم این مصارف را کاهش بدهیم، می‌توانیم انتظار داشته باشیم که وضعیت دشوار را عبور کنیم ناترازی گذشته را پوشش نمی‌دهیم، اما لااقل وضعیتی که نسبت به پارسال یک مقدار سخت‌تر شده را می‌توانیم پوشش بدهیم به گمان ما بر اساس مطالعاتی که وجود دارد و ظرفیت‌هایی که در این بخش وجود دارد تا بیش از ۲۰ درصد یعنی بین ۲۰ تا ۳۰ درصد کاهش مصرف در این بخش خاص یعنی در بخشی که دارد گاز را به عنوان منبع گرمایش استفاده می‌کند صرفا با برخی اقدامات اولیه امکانپذیر است. یعنی صرفا با برخی از تغییر رفتار‌ها، برخی از اصلاح تجهیزات یا نوع مصرف ساده، مثل خیلی ساده شما احتمالا شنیدید در سال‌های گذشته هم، الان هم تبلیغ ممکن است بشود مثلا یک کار خیلی ساده یا که اثر بسیار عجیبی دارد بستن دریچه‌های کولر است.
سوال: آقای میرزایی پسر من کلاس چهارم ابتدایی است و در درس سوم علوم تجربی شان وقتی دارند به آنها درس، همه ما هم این دوران و این درس و این پایه را گذراندیم، که با یک کم خودتان را بپوشانید و از لباس گرم استفاده کنید می‌توانید در مصرف انرژی بسیار صرفه جویی کنید یعنی چیزی که ما از دوران کودکی مان با خودمان همراه داریم اگر عملی اش کنیم و هر کدام ما ساده از آن عبور نکنیم می‌توانیم خیلی به کشور و خیلی به بحران گاز کشور کمک کنیم.
میرزایی: امسال سالی است که این چیز‌هایی که در کتاب هایمان آموختیم را باید واقعا در تجربه عملی کنیم، من مثال‌های متعدد شخصی دارم که چه اقدامات ساده‌ای چقدر اثر جدی روی مصرف انرژی می‌تواند داشته باشد یعنی سادگی اش بعضی موقع خیلی آدم را متعجب می‌کند که چقدر شما می‌توانید این اقدام ساده را انجام بدهید و چطور یک باره ۱۰ درصد ۲۰ درصد مس توانید کاهش مصرف داشته باشید بنابراین حرف عجیبی نیست اگر بگوییم که مجموع فعالیت‌هایی که امیدواریم دولت در پیش بگیرد برای این که هم انگیزه اقتصادی ایجاد کند برای این کار هم همراهی را ایجاد بکند هم کمک شرکت‌های خدمات انرژی را بیاورد در کنار مردم که آموزش بدهند که روش‌های ساده را تسهیل کنند مثلا من یک مثال دیگرش را بزنم، گرفتن درز‌های پنجره‌ها بسیاری از پنجره‌های خانه‌ها من نمی‌گویم پنجره‌ها را بروند عوض کنند دوجداره کنند همین که درزهایش گرفته شود با یک چسب ساده امکانپذیر است.
سوال: یعنی آن ۱۰ درصد را ممکن است اتفاق بیفتد.
میرزایی: کاملا امکانپذیر است، حالا ممکن است در مقیاس بزرگ وجود یکسری شرکت‌های تاسیساتی را که همین کار ساده را بیایند برای شما به قیمت ارزان و البته در این طرح‌ها رایگان عملا، چون از محل بازگشت خود عواید صرفه جویی قابل انجام است در تعداد زیاد می‌توانند انجام بدهند و این چیزی که ممکن است یک خانوار برایش دشوار باشد حالا از کجا بروم چسب را تهیه کنم الی آخر، در این مکانیزم‌ها می‌تواند در تعداد زیاد تکرار بشود ومنجر به این اتفاقات بشود، من فکر میکنم که اگر ما بتوانیم مکانیزم‌هایی که از قضا در ماده ۴۶ برنامه هفتم شاید یکی از اندک مواد برنامه هفتم باشد که آنقدر با جزئیات نوشته شده که ما حتی در دولت می‌گوییم آیین نامه هم نیاز ندارد، یعنی آمده انواع طرق را آنجا نام برده بخاطر این که واقعا یک مسئله جدی بود برای مجلس؛ از سه سال قبل از آن روی این موضوعات کار می‌کرد، بار‌ها موضوع ناترازی به صحن علنی کشیده شده بود، واقعاً فکر شده بود و بنابراین صرفاً می‌توانم این ادعا را کنم که اگر دولت صرفاً ماده ۴۶ را آن‌چیزی که نوشته را تلاش کند اجرا کند که ما هم به عنوان سازمان بهینه‌سازی تلاش برای اجرای آن هستیم، به گمانم به این ارقام رسیدند و کاملاً ممکن است، بنابراین کاملاً امکانپذیر است که این بحران را عبور کنیم. این به این معنا البته نیست که پس با مسأله ساده‌ای مواجهیم.
سؤال: از کنار راه‌حل‌های ساده، ساده عبور نکنیم؟
میرزایی: خیلی خوب و عالی بیان کردید.
سؤال: آقای شریعتی یک نکته بسیار مهم؛ آقای میرزایی بحث خانواده‌ها، مشارکت جمعی و بحث این که کار را به دست مردم بسپاریم، جنگ که شروع شد کار را به دست مردم در میادین سپردیم و الان یکی از بزرگترین تهدید‌ها از کشور برداشته شد و مردم را کار گرفتند و به خوبی جلو می‌برند، بخش مردمی را آقای میرزایی اشاره کردند، ناظر به بخش قبلی صحبت شما که یک سری کار‌ها در میان‌مدت و بلندمدت باید انجام شود، برای این که این ناترازی انرژی درمان شود، دیگر باید چه کنیم؟
شریعتی: یکی از اقداماتی که حالا استفاده کنم از نکاتی که آقای میرزایی گفتند؛ که مثلاً این کارگروه وزارت کشور تشکیل شد، تصمیماتی گرفت، منجر به یک تفاهمنامه شد، اخبار می‌شنویم که کارگروه ماده ۸ نمی‌دانم هیأت وزیران مصوبه فلان هیأت وزیران تصمیم گرفت یا کار مهمی هم است؛ دغدغه؛ درست است. رئیس جمهور در جلسه ستاد مدیریت مصرف بنزین صحبت کردند، این نکات را فرمودند؛ این باید انجام شود، در جلسه مدیریت انرژی و محیط زیست این صحبت شد. یکی از اهداف قانون برنامه در ماده ۴۶ که اساساً در خود ماده نوشتیم و اشاره کردند، آن موقع من رئیس کمیته انرژی کمیسیون تلفیق برنامه هفتم بودم، خیلی روی ماده ۴۶ وقت گذاشتیم، برنامه‌ریزی کردیم، سرمایه‌گذاری کردیم با دولت، کارشناسان، مرکز پژوهش‌ها، اندیشکده‌ها و تلاش کردیم واقعاً همین را که گفتند این قدر کامل بنویسیم که دیگر نیاز به تفسیر نداشته باشد. در آن نوشتیم؛ به منظور ایجاد تمرکز و سیاستگذاری کلان، متمرکز و یکپارچه در حوزه مدیریت مصرف، سازمان بهینه‌سازی و مدیریت راهبردی انرژی تشکیل میشود.
از ادغام ظرفیت‌های مختلف موجود و غیره، سازمان تشکیل شده، دولت اساسنامه آن را هم نوشته، در خود هیأت وزیران، اختیار هم به خود هیأت وزیران دادیم؛ یعنی اساسنامه را نیاوردیم مجلس تصویب کنیم، گفتیم خود دولت با اقتضائات درون دولت برود اساسنامه را بنویسد، ما هم کمک کردیم، مشورت دادیم و صحبت کردیم، اساسنامه را دولت نوشته، هیأت وزیران مصوب کرده، ابلاغ شده، در این اساسنامه یک شورایی پیش‌بینی شده؛ شورای سازمان بهینه‌سازی و مدیریت راهبردی انرژی به عنوان رکن مهم این سازمان که فکر میکنم ۱۳ عضو دارد، تقریباً یک سوم هیأت وزیران در این شورا هستند؛ آنهایی که مرتبط با موضوع هستند؛ وزیر نفت، نیرو، کشور، صمت، راه، رئیس رسانه ملی، وزیر کشور؛ اینها که همه هستند، دو عضو حقیقی صاحبنظر؛ ۱۱ تا ۱۳ نفر عضو هستند.
سؤال: تمام مجموعه‌هایی که ظرفیت داشتند پای کار آوردند؟
شریعتی: همه آنهایی که ذینفع ماجرا هستند، این که همه ذینفع ماجرا هستند به معنای حرفه‌ای آن، در این سازمان؛ عضو این شورای سازمان هستند، به نظر شما از روزی که این اساسنامه ابلاغ شده، چند جلسه دولت تشکیل شده؟
سؤال: چند جلسه تشکیل شده؟
شریعتی: صفر، این ایجاد تمرکز در تصمیم‌گیری نیست، یعنی شما فرمودید چه اقداماتی را حالا خانوار‌ها انجام می‌دهند؛ درست هم هست، استانداری‌ها هم کمک می‌کنند.
سؤال: چند وجهی به آن نگاه می‌کنیم؛ یک وجهش مردمی؟
شریعتی: تصمیم‌گیری باید همه‌جانبه و یکپارچه دیده شود، همه ذینفعان در این شورا هستند، نمی‌دانم چرا این شورا تشکیل نمی‌شود؟ یعنی سؤال کردیم، پرس و جو کردیم، نامه نوشتیم، اینجا واقعاً در آنتن رسانه ملی از رئیس جمهور خواهش می‌کنیم به عنوان رئیس شورای سازمان، رئیس جمهور؛ رئیس این شوراست، رئیس سازمان بهینه‌سازی و مدیریت راهبردی انرژی؛ دبیر این شوراست، اعضای مختلف، وزیر نفت، سازمان برنامه و وزرای دیگر که عرض کردم همه عضو این شورا هستند؛ کسانی که ذینفع ماجرا هستند و می‌خواهند ابعاد مختلف مدیریت مصرف انرژی را بررسی کنند، همه هستند، متوجه نمی‌شوم چرا اصلاً بین این چهار مجموعه، تفاهمنامه امضا شده؟ موضوع برود در شورای سازمان، همه ابعاد آن را ببینید، مصوب کنید، وظایف همه را تعیین کنید، حالا در یک جلسه یک مصوبه‌ای داریم، چهار دستگاه، وظیفه به عهده آنهاست؛ آنها می‌شوند؛ همین کار‌هایی که باید انجام دهند.
من دلیل این همه تفاهمنامه بین اجزای دولت را متوجه نمی‌شوم. اگر کل دولت باید تصمیم بگیرد، هیأت وزیران تصمیم می‌گیرد، وظایف را تعیین و ابلاغ می‌کند، تفاهمنامه اجزای دولت با خارج از دولت خوب است، مثلاً تفاهمنامه می‌بندی با شهرداری تهران؛ خارج از دولت است، حالا شهرداری تهران عضو هیأت وزیران است به عنوان پایتختداری؛ این خارج از دولت است؛ یعنی رئیس جمهور او را تعیین نکرده، تفاهمنامه می‌بندیم با بخش خصوصی یک کاری انجام بدهد، واقعاً تصمیمات را باید متمرکز بگیریم، حالا راجع به این آسیب بعداً باید در برنامه‌ای صحبت کنیم؛ این همه کارگروه، شورا، جلسه و ... که تقریباً وقت اکثر مدیران کشور در جلسات می‌گذرد. ما یک هیأت وزیران داریم، تقریباً میشود تمام تصمیمات را در آن گرفت، جا‌هایی که ستاد‌های اصلی کشور، شورای عالی انرژی، حالا آنهایی که به ما مربوط است، ولی این قدر کارگروه، جلسه و دبیرخانه شورا همین‌طور.
سؤال: حالا بحث کارشناسی تخصصی پیش می‌آید در این مسیر و در این زمینه که می‌گوییم حداقل حاصل آن برگردد و یک خروجی و یک دستاوردی داشته باشد؟
شریعتی: این طور است؛ مثلاً ما شش نفر در یک کارگروهی هستیم؛ ۱۰ تا ۱۲ صبح جلسه تمام میشود، می‌گویند ساعت ۲ تا ۴ جلسه کارگروه بعدی است، چهار تن از ما دوباره آنجا هستیم، دو تن دیگر دوباره به ما اضافه می‌شوند، می‌شویم شش نفر بعدی. چرا وقت‌مان را در این جلسات می‌گذرانیم؟ ساختار‌های قانونی کشور پیش‌بینی شده، آن ساختار‌ها را به کار بگیریم، ظرفیتی که موجود است؛ این قدر کارگروه، جلسه و سیستم درست نکنیم. این بحث مهمی است که اینجا درد دلم باز شد به شما بگویم.
سؤال: یکی از خوبی‌های ایام جنگ؛ این بود که مجموعه‌ها بدون جلسات اضافی تصمیم‌گیری‌های مفید کشور را انجام می‌دادند؟
شریعتی: البته هیأت مقررات‌زدایی داریم در وزارت اقتصاد؛ کار این هیأت چیست؟ مقررات زاید را حذف می‌کند. از آن طرف یک موتور‌های مقررات‌زایی در کشور داریم؛ این جلسات و کارگروه‌ها مدام مقررات درست می‌کند، این سیکل معیوب را باید درست کنیم؛ مدام مقررات درست نکنیم که آن مقررات‌زایی کند؟ با یک مثال می‌خواهم عرض کنم که الان دولت باید چه بکند؟ مثلاً همین بحث گاز که بسیار مهم است؛ الان آقای میرزایی مصرف متوسط یک خانوار چقدر است؟
میرزایی: مثلاً در تهران در فصل سرد حدود ۵۰۰ تا ۶۰۰ مترمکعب در ماه.
شریعتی: قیمت میانگین این ۵۰۰ تا ۶۰۰ مترمکعب چقدر است؟
میرزایی: البته تهران؛ منطقه میانگین کشور حساب میشود.
شریعتی: میانگین آن چقدر است؟
میرزایی: برای تعرفه خانگی حدوداً این درمی‌آید مثلاً ۵۰۰ تک تومان.
شریعتی: ۵۰۰ مترمکعب؛ ۵۰۰ تک تومان؛ ارزش گواهی صرفه‌جویی الان در بازار چقدر است؟
میرزایی: الان ۸۵ هزار تومان؛ یعنی چیزی بیشتر؛ دقیقاً ۱۷۰ برابر؛ ۱۷۰ برابر ارزش دارد، یعنی منِ مصرف‌کننده اگر بدانم و یقین کنم که من صرفه‌جویی کنم هر مترمکعب ۱۷۰ هزار تومان به حسابم می‌آید، حتماً این کار را میکنم؛ به این می‌گوییم بازار خاموشی، بازار عدم مصرف؛ یعنی از عدم مصرف ثروت تولید میشود؛ چه کسی آن عدم مصرف مرا می‌خرد؟ فولاد مبارکه، پتروشیمی فلان که نیاز دارد گازش قطع نشود، حاضر است مترمکعب ۸۵ هزار تومان به من بدهد که این کار انجام شود، این را باید بیاییم در حساب مردم شارژ کنیم، بگوییم تو که ۵۰۰ مترمکعب صرفه‌جویی می‌کنی، ۵۰۰ مترمکعب ۸۵ هزار تومانی برای تو شارژ کردم، هر چقدر را مصرف نکردی، فولاد مبارکه از تو در قالب گواهی صرفه‌جویی می‌خرد، حالا این بخش مردمی آن است، بخش‌های دیگر هم میشود همین استفاده را کرد.
میرزایی: انتقادی که وارد کردند، حقیقتاً وارد است و امیدوارم بتوانیم در دولت به پاسخ درستی در برابر انتقاد برسیم، اما طرحی را همین الان، امروز هم مثلاً دو تا سه جلسه برگزار شد که برای اجرای آن در حال رایزنی هستیم بین ما؛ سازمان بهینه‌سازی و وزارت نفت؛ به طور مشخص شرکت گاز که همین نکته‌ای که فرمودند که اتفاقاً در ماده ۴۶ آمده، این مسأله را بتوانیم اجرا کنیم، به عبارتی؛ احتمالاً به زودی در همین رسانه و به صورت عمومی اعلام خواهد شد که اگر مردم تعهد بدهند که نسبت به مصرف سال گذشته خود می‌توانند کاهش مصرفی را در فصل سرد داشته باشند؛ در همین ماه‌های پیش رو، ما مبلغ معادل آن حامل انرژی در بازار را به صورت علی‌الحساب در یک کیف پول یا حساب‌بان می‌توانیم شارژ کنیم و اگر تحقق پیدا کند؛ یعنی اطینان از این که این به آن مصرف کننده خواهد رسید و اگر در پایان ماه که کنتور‌ها خوانده میشود، تحقق پیدا کند، آن قابل برداشت خواهد شد.
شریعتی: البته مهم است که برق و گاز را باهم ببینید؛ این طور نباشد که بخاری را خاموش کند و بخاری برقی روشن کند.
