تصمیم به مذاکرات غیرمستقیم با آمریکا «داهیانه» بود

گروه سیاسی ‌پایگاه خبری خبرآنی ـ عبدالله عبداللهی: اگرچه رسانه‌های رسمی و عمومی شاید حال‌وهوای سابق را ندارند، امّا رسانه‌های کوچک که بعضی‌شان هم محترمند، بسیاری‌شان به‌شرط اینکه هر روز دُز تیزی خود را بالا ببرند و رادیکال هم باشند، کم‌کم رونق می‌گیرند؛ و همین امر بعضی را هم به این صرافت انداخته که چیزی نگویند مگر اینکه رادیکال باشد. این بیان رادیکال، برای برخی‌شان هم وایرال‌شدن در سطح مجازی را به دنبال دارد و هم البته برای بعضی هم آورده‌های اقتصادی دارد! تحلیل اینکه چرا وضعیت این‌گونه است، قاعدتاً خیلی هم ساده نیست؛ و ما اساساً خودمان شاید بیش از همه مخالف ساده‌سازی هستیم! این ماجرا شاید از برخی جهات اساساً به ساختار رسانه‌ای جدید در دنیا برمی‌گردد؛ برای به‌چشم‌آمدن، ظاهراً باید تا حدی رادیکال هم بود! یک علت دیگر به ماهیت جامعه‌شناختی مردم ایران شاید برگردد که «اعتراض» بخشی از آن است؛ بخشی دیگر هم قطعاً به وضعیت نامطلوب اقتصادی و بعضی کاستی‌های اجرایی حکمرانی مربوط است.

اما از عوامل و ریشه‌ها که بگذریم؛ «فرصت‌طلبان» و «ساده‌لوحان» هم نباید چندان نادیده گرفته شوند؛ مثلاً یک رسانه مشکوک شخصی کوچک بیرون از کشور، یک فرد سابقاً وزیر مملکت را که از قضا از خانواده‌ای معروف است، یعنی آقای علی جنتی را رسماً مثل کودک ناپخته‌ای اداره می‌کند؛ به‌نحوی‌که هم سؤال را خودش اداره می‌کند و هم جواب‌های علی جنتی را خودش با قاشق سوگیری در دهانش می‌گذارد! بار‌ها هم به زبان بی‌زبانی می‌خواهد به او بفهماند که اساساً خودش چندان موضوعیتی به لحاظ راهبردی ندارد، بلکه صرفاً ازآنجاکه پسر یک آیت‌الله مؤثر در ایران است، با او صحبت می‌شود تا بدانند که مثلاً در خانه چه خبر است. مثل آن کودکی که در میهمانی، در گوشه‌ای گیر بزرگسالانی می‌افتد که از او به شوخی یا جدی می‌پرسند، پدرت در خانه راجع به فلان موضوع چه می‌گوید!

امّا به‌هرحال در همین گفت‌وگو‌ها، به درست یا غلط، مدعا‌هایی درباره شرایط کشور مطرح می‌شود که بد نیست درباره آن‌ها بحث شود؛ اینکه چرا ایران مذاکره غیرمستقیم با آمریکا را پذیرفته است؟ آیا مذاکره غیرمستقیم، رسماً سر کارگذاشتن خود و دیگران است یا سابقه‌ای در گذشته و احتمالاً آورده‌ای هم در آینده دارد؟ آیا دولت‌ها در ایران هیچ‌کاره‌اند؟ رهبری در ایران پاسدار کدام بخش از نظام است؟ آیا همه دولت‌ها به دنبال توافق خوب با آمریکا بودند و رهبر انقلاب مانع شده است؟ آیا نظامی هست که به براندازی خودخواسته تن بدهد؟ آیا ایران در ضعیف‌ترین دوران پس از انقلاب به سر می‌برد؟ آیا بهتر نیست تکلیف کشور با رفراندوم مشخص شود؟ این‌ها بعضی از مطالبی است که در برخی گفت‌وگو‌ها مطرح می‌شود و در گفت‌وگوی مورد اشاره هم بعضی از آن‌ها طرح شده است.

بر این اساس، تصمیم گرفتیم برای بررسی پاره‌ای از این موضوعات با محمدجواد لاریجانی گفت‌وگو کنیم؛ او در صحبت‌های خود راجع به برخی از این مباحث اشاراتی کرده است.

خبرآنی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. سلام و عرض ادب دارم خدمت شما آقای دکتر محمدجواد لاریجانی و مخاطبان گرامی. تشکر می‌کنم از شما که وقت خود را در اختیار ‌پایگاه خبری خبرآنی و روزنامه «فرهیختگان» قرار دادید. مخاطبانی که ما را دنبال می‌کنند، می‌دانند که ما معمولاً در برخی از برهه‌های حساس، به‌ویژه در سیاست خارجی و علی‌الخصوص در مواردی که موضوع مذاکرات هسته‌ای مطرح می‌شود، معمولاً از مصاحبه‌های فنی و علمی آقای دکتر محمدجواد لاریجانی بهره‌مند می‌شویم؛ مصاحبه‌هایی که در آن‌ها معمولاً استراتژی‌ها و راهکار‌های پیشنهادی قابل استفاده‌ای برای دولت‌ها وجود دارد. حال که موضوعات مختلفی در سیاست خارجی و حتی سیاست داخلی مطرح است، از آقای محمدجواد لاریجانی، رئیس محترم پژوهشگاه دانش‌های بنیادی درخواست کردیم که در خدمت ایشان باشیم و از نظراتشان بهره ببریم.

لاریجانی: بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم خدمت جنابعالی و همکارانتان سلام عرض می‌کنم و در این سال جدید برای شما آرزوی توفیق دارم. بنده خبرآنی را یکی از رویش‌های خوب انقلاب می‌دانم که الحمدلله جایگاهش در کشور خوب است و بخش‌های خارجی‌اش نیز در دنیا جایگاه خوبی دارد، به‌خصوص در پوشش مسائل مربوط به غزه و فلسطین، خبرآنی، توفیقات خیلی خوبی دارد که البته می‌تواند بیش از این باشد و این یکی از دستاورد‌های بزرگ شما‌ها در این خبرگزاری است. 

خبرآنی: آقای دکتر، اجازه دهید گفت‌وگو را از تحولات اخیر در مناسبات ایران و آمریکا آغاز کنیم. همان‌طور که می‌دانید در حال حاضر مذاکراتی به‌صورت غیرمستقیم در جریان است. اما با توجه به وقایع اخیر، پرسش‌ها و گاه شبهاتی در افکار عمومی مطرح شده است. یکی از مهم‌ترین پرسش‌ها این است که چرا اکنون، در این مقطع زمانی و با این شکل و قالب، ایران مذاکره را پذیرفته است؛ در حالی که در برهه‌های پیشین - با وجود پیشنهاد‌های مشابهی از سوی طرف آمریکایی - چنین تصمیمی اتخاذ نشد.
به‌طور مشخص، می‌توان به سفر شینزو آبه (یا به عبارتی آبه شینزو)، نخست‌وزیر فقید ژاپن اشاره کرد که پیامی از سوی دونالد ترامپ برای ایران آورد. در آن مقطع، جمهوری اسلامی به‌صراحت و قاطعانه اعلام کرد که وارد مذاکره نخواهد شد، اما حالا شاهدیم که مذاکراتی در حال انجام است. این دو موقعیت چه تفاوت‌هایی با یکدیگر دارند؟ آیا این تفاوت‌ها به معنای تناقض در سیاست خارجی ماست، یا اینکه شرایط تغییر کرده، زمینه‌ها متفاوت شده‌اند و منطق فعلی قابل توضیح و توجیه است؟

لاریجانی: اول باید توجه کنیم که مسئله مذاکره درواقع بخش سطحی یا رویی ماجراست. آنچه مهم است، این است که آیا نگاه ما نسبت به آمریکا و سیاست‌هایش در منطقه تغییر کرده؟ یا اینکه خودمان سیاست‌هایمان را در قبال این موضوعات عوض کرده‌ایم؟ یا شاید آمریکا سیاست جدیدی در قبال ما در منطقه اتخاذ کرده است؟ به نظرم، پاسخ هیچ‌کدام از این پرسش‌ها مثبت نیست.

بنابراین، آن چیزی که بنیان سیاست خارجی ما را شکل می‌دهد، فراتر از ظاهر مذاکرات و تشریفات دیپلماتیک است. اینکه نامه‌ای بیاید یا نیاید، جلسه‌ای برگزار شود یا نشود، این‌ها همه در سطح ظاهری ماجراست. از نظر من، سیاست‌های آمریکا نسبت به منطقه و جمهوری اسلامی ایران تغییری نکرده و برداشت نظام ما نیز همچنان همان است. یعنی ما همچنان بر این باوریم که آمریکا نه از سیاست سلطه در منطقه دست کشیده و نه آمده است که مانند یک بازیگر عادی و محترمانه رفتار کند.

اتفاقاً رفتار شخصی که الآن در رأس حاکمیت آمریکاست، دقیقاً این مسئله را نشان می‌دهد. البته همه بلوف‌ها را هم نباید جدی گرفت، اما شما دیدید که مثلاً همین فرد، در مورد تعرفه‌ها ابتدا همه چیز را بالا برد، بعد که دید اوضاع به‌هم ریخت و 6 تریلیون دلار از ثروتشان هدر رفت، دوباره تعرفه‌ها را پایین آورد. بعد دوباره از همان مواردی که کاهش داده بود، مثل موبایل و لپ‌تاپ، برخی را به حالت اول برگرداند! خب، این‌ها همه نشان می‌دهد با فردی طرفیم که درک درستی از واقعیت‌ها ندارد. 

در مورد روسیه هم وضعیت به همین شکل است. اول گفت با پوتین رفیق است و خودش مسئله را حل می‌کند؛ اما عملاً هیچ‌چیز حل نشد. من حتی فکر می‌کنم حالا دیگر خودِ پوتین مستقیماً با زلنسکی مذاکره می‌کند و به او می‌گوید: «این آدم [ترامپ] که نه زمین‌ها را پس می‌دهد، نه منابع‌ات را، تازه نصف منابع تو را هم برای خودش می‌خواهد و می‌گوید تو هم باید تغییر کنی؛ خب چرا با او حرف می‌زنی؟! بیا با من حرف بزن، من حداقل نصف منابع‌ات را نمی‌خواهم!»  

خبرآنی: فقط زمین را می‌خواهم!

تصمیم به مذاکرات غیرمستقیم با آمریکا «داهیانه» بود

لاریجانی: زمین که تمام شده است و به او نمی‌دهد! لذا من می‌خواهم بگویم که ترامپ در این مورد توفیقی نداشت. همین‌جا می‌خواهم به این نکته هم اشاره کنم که دیدم بعضی از مسئولان ما می‌گویند که [مذاکرات الان] شبیه مذاکرات غیرمستقیمی است که مثلاً پوتین با زلنسکی دارد و واسطه‌اش آمریکاست، که این اصلاً درست نیست. پوتین اصلاً با زلنسکی مذاکره نمی‌کند، آمریکا هم با او مذاکره نمی‌کند؛ اصلاً آمریکا پیشنهاد کرد که یک حکومت موقت درست بشود، بنابراین آمریکا و روسیه دارند با همدیگر مذاکره می‌کنند و کسی اعتنایی هم به زلنسکی نمی‌کند! پس این [مذاکره] نمونه آن نیست. حالا به هر صورت می‌خواهم بگویم آن چیزی که پایه است، این تلقی‌هاست، این سیاست‌هاست. 
اما چرا ما الان پذیرفتیم [که مذاکره کنیم]؟! به نظرم این کار از جهات مختلف، یک کار داهیانه‌ای است.

نتانیاهو بهترین گاو شیری ترامپ است

اولاً در داخل کشورِ خودمان، تلقّی بعضی از مسئولان این بود که ترامپ باوجود اینکه خیلی به اصطلاح بلوف می‌زند، حرف‌های زشت می‌زند و این‌ها طبیعتِ به‌اصطلاح ناپخته او است، ولی در عین حال با واقعیت روبه‌رو است؛ علی‌الاصول ترامپ نمی‌تواند در منطقه جنگ جدیدی را شروع کند، بنابراین یک‌جوری می‌خواهد این تنش را در کل منطقه پایین بیاورد. ترامپ می‌خواهد نتانیاهو را هم نجات بدهد چون پروژه تأسیس رژیم‌صهیونیستی الان خسارت و زحمتش خیلی زیاد شده است. من اینجا اشاره کنم که وقتی مقام‌معظم‌رهبری [به رژیم‌صهیونیستی] گفتند حکومت وابسته و نوچه و... پس بهترین گاو شیری همین نتانیاهو است، ولی الان شیرش خشک شده و بنابراین صهیونیست‌ها ترسشان از این است که ترامپ وقتی ببیند هزینه نگهداری رژیم‌صهیونیستی بالاست، در این پروژه تجدیدنظر کرده و آن را عوض می‌کند.

اتفاقاً من چند سال پیش به دعوت خانم مرکل به برلین رفته بودم و برای جمع زیادی حدود 300 نفر از استراتژیست‌ها که از سراسر اروپا آمده بودند، صحبت کردم؛ حدود 10 الی 15 نفر هم از رژیم‌صهیونیستی و مناطق اشغالی آمده بودند؛ افسر بودند، دانشگاهی بودند... آنجا صحبت کردم و برای آن‌ها از خسارت‌هایی گفتم که یهودیان از تأسیس رژیم‌صهیونیستی دیدند. گفتم حالا شما فرض کنید که در این سرزمین اشغالی یک حکومتی بود که مسلمان یا اصلاً سکولار بود و مسلمان و یهودی و مسیحی همه در کنار هم زندگی می‌کردند. خب در این صورت حداقل در سال حدود 500 میلیون نفر به عنوان مسافر دینی از همه ادیان می‌آمدند. از خودِ ایران شاید نزدیک به 5 الی 6 میلیون نفر برای زیارت بیت‌المقدس و الخلیل و... می‌آمدند، آنجا چیز‌های عظیمی دارد و این معنایش این بود که آن‌ها می‌توانند بهترین هتل‌ها را بسازند. بعد مردم [مسافران و زائران] که می‌آیند، سوغاتی می‌گیرند و...، بنابراین یهودیان و پولدار‌های آن‌ها مقدار زیادی درآمد از دست داده‌اند. کسانی که در آمریکا نیز طرفدار این کسب و کار‌ها هستند، آن‌ها هم ضرر کردند. 

این پروژه تأسیس رژیم‌صهیونیستی بنا بود ظرف 20 سال نتیجه بدهد، اما 70 سال است که نتیجه نداده و این یک شکست و ناکامی بزرگ است، بنابراین یک آدم باعُرضه می‌خواهد که این [گِره] را باز کند و به نظرم شاید ترامپ نهایتاً این کار را بکند! این ترس در مقالاتی که یهودیان و صهیونیست‌ها هم این‌ روز‌ها می‌نویسند، هست؛ که نهایتاً ترامپ یک آدم یهودی‌ستیز (Anti-Semite) است.

یادتان هست در دور اول هم حواشی و کنایه‌های او در این زمینه بود. همین ایلان ماسک هم در پیام‌هایش هست، نه اینکه طرفدار اسلام باشد، اما یک یهودستیزی نژادپرستانه دارد، نسبت به عرب‌ها هم همینطور است. اتفاقاً آن موقع که من سخنرانی کردم، یهودی‌ها در آلمان شلوغ کردند و به مرکل نامه نوشتند که تو از ما مالیات می‌گیری، اما یک چنین آدمی که کل اسرائیل را در صحبت‌هایش نقد کرده و عملاً انحلال و انهدام رژیم‌صهیونی را موجّه نشان داده، ر‌ها می‌کنی تا به اینجا بیاید و سخنرانی کند. بعد آلمانی‌ها به مدت یکی دو سال هزینه‌های سفری که به عهده‌شان بود را می‌ترسیدند بدهند؛ لذا خُرد خُرد به سفیر پولش را دادند.

در اینجا باید به دو نکته مهم توجه شود؛ اول، اینکه ما فکر کنیم مذاکره با آمریکا همه چیز را گل و بلبل می‌کند؛ این [تفکر] بزرگ‌ترین اشتباه است؛ چه در داخل و چه در صحنه بین‌المللی. دوم، ما نباید از توانمندی بازدارنده خودمان غافل شویم. اینکه مقام‌معظم‌رهبری تأکید می‌کنند آمادگی در حد نهایت؛ این حرف دقیقی بود؛ ما نباید فریب بخوریم. اتفاقاً این مسئله برای پیشبرد مذاکرات هم ضروری است. اصلاً این دوگانه دیپلماسی و میدان، یک دوگانه کاملاً غلط است؛ این دوگانه در زمان جناب آقای دکتر روحانی مطرح شد؛ به این معنا که مثلاً وقتی ما مذاکرات برجام را درباره هسته‌ای داریم، شما دیگر از قدس و فلسطین و مسائل موشکی و... صرف‌نظر کنید! دوگانه این است؛ و اِلّا اصلاً دیپلماسی درواقع در خدمت مقاصد امنیتی، نظامی، دفاعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشور است. ثانیاً خودش یک سبدی است که ثمرۀ توانمندی‌های کشور در آن قرار می‌گیرد، بنابراین دوگانه‌ای وجود ندارد؛ این دوگانه اساساً غلط است.

می‌خواهم بگویم این تصمیم جمهوری اسلامی، تصمیم درستی است، به شرط آنکه ما دوباره مثل برجام لیز نخوریم به سمت خطا‌هایی که وجود داشت. این هشداری هم که اخیراً در صحبت مقام‌معظم‌رهبری بود، ناظر بر همین مسئله است و نشان می‌دهد که ما علی‌الاصول کشور جنگ‌طلبی نیستیم، دنبال ایجاد فضای تنش هم نیستیم، اما ضمناً رژیم‌صهیونیستی باید پاسخگوی مسائل خودش باشد؛ اینطور نباشد که حالا مثلاً یک چیزی درست کند در اینجا به اسم تنش در حوزه ایران و توجهات را عوض کند و بگوید من هستم که باید دنیا را نجات بدهم.

موضع ایران بسیار دقیق است؛ موضع ایران این بود که گفت اگر اینجا تنشی ایجاد بشود، هیچ کسی در امان نیست و این سبب بازدارندگی شد، چون کشور‌های منطقه دوست ندارند این اتفاق بیفتد. منافع آمریکا در سراسر منطقه گسترده است. اینجا خانه ماست و ما بلدیم چه کارش بکنیم و دشمن می‌داند که ما توانمندی لازم را داریم. 

این اولین‌بار نیست که ما در طول حیات پرافتخار جمهوری اسلامی مذاکره می‌کنیم. ببینید پایه آن مذاکرات، تصور درست از آمریکا و غرب و دشمنی ریشه‌دار آن‌ها با ایران و سیاست‌های ما که استقلال‌محور است و دنبال نظام خاص خودمان هستیم که یک دموکراسی کاملاً جدید و تجربه کاملاً جدیدی است و بُعد استراتژیک ما که جهان اسلام است؛ این‌ها کاملاً پایه کار است. اینکه ما از محور مقاومت حمایت می‌کنیم و از محور مقاومت همه‌جوره پشتیبانی می‌کنیم؛ یعنی نه فقط با دعا کردن، بلکه با سیاست و... تا جایی که [در توان داریم]؛ این‌ها در واقع ویژگی‌های نظام ماست.

به نظر من در طول این مدت هر وقت آن‌ها یک قدمی برداشتند و فکر کردند که مثلاً... در داخل کشور بعضی‌ها گفتند دشمن آمده برای شما طرح دوستی ریخته؛ آنچنان که در آیه قرآن هم هست... البته ما که فریب نمی‌خوریم، ما باید نشان بدهیم که آدم‌های معقولی هستیم و در مذاکرات هم مذاکره‌کننده‌های سختی هستیم و نظام ما پایه دارد. یعنی حالا اگر مذاکره هم غلط بود، خیلی مهم نیست، این نظام اینجور نیست که با یک گفتمان و با یک شعار و... بالا و پایین بشود. لذا در کل من می‌خواهم بگویم این سیاست ما و یک استراتژی سابقه‌داری است.

من اخیراً در یک مصاحبه‌ای گفتم که ما در زمان [قطعنامه] 598 مذاکره غیرمستقیم [داشتیم]. دو تا نمونه‌اش را گفتم؛ هم قبلش و هم بعدش... مثلاً [جولیو] آندرئوتی؛ رئیس گروه هفت (G7) بود. اجلاس (G7) می‌خواست در ونیز تشکیل بشود، ریگان آنجا بود و آن‌ها می‌خواستند یک تهاجم وسیعی علیه ایران بسیج کنند تحت عنوان اینکه ایران نباید پیروز بشود؛ این شعارشان بود.

خب، آندرئوتی معتقد بود که این [استراتژی غربی‌ها علیه ایران] راه به جایی نمی‌برد، ما نمی‌توانیم جلوی پیروزی ایران را بگیریم پس بیاییم جنگ را خاتمه بدهیم، لذا یک چهارچوبی با نظر ایران درست شده بود که اسمش را گذاشته بودند پانچاسیلا. امام(ره) کلیات آن را پذیرفته بود. من این را می‌خواهم بگویم برای اینکه به آن سابقه اشاره کنم. این چهارچوب خیلی ساده بود و اگر مطلب را برایتان بگویم، جالب خواهد بود‌. چهارچوب این بود که ما مرزمان را دست نمی‌زنیم و توافقنامه الجزایر پایه است. ثانیاً باید کسی که مسئول این تجاوز بوده، مشخص بشود از لحاظ بین‌المللی و عقوبتش را هم بپذیرد. آن‌وقت ما پیشنهاد کرده بودیم که اگر این دو مورد انجام بشود، ما در آن صورت آتش‌بسِ دوفاکتو (de facto-درعمل) را قبول می‌کنیم که امام(ره) پرسیدند دوفاکتو چیست و برای چه؟ ! نه! ما آتش‌بسِ کامل را قبول می‌کنیم، اما این دو مورد باید حتماً [در قطعنامه] باشد و برای ایشان تعیین متجاوز حتی از تعیین غرامت بالاتر بود. چون ایشان می‌دانست که این غرامت را باید ملت عراق بدهد و صدام که ملت عراق نیست، اما تعیین متجاوز حتماً در تاریخ می‌ماند.

خب این چهارچوب [قطعنامه] 598 بود که امام مشخص کردند و تقریباً در همین چهارچوب انجام شد. ولی البته مذاکرات طولانی بود و آندرئوتی به این چهارچوب اعتقاد داشت. آندرئوتی درکل در طول جنگ هم نسبت به ایران موضع حمایتگرانه داشت؛ مانند وزیر خارجه فقید آلمان؛ موضع هر دو علیه عراق بود، به عنوان به‌اصطلاح یک متجاوز، منتها این را در چهارچوب غرب نمی‌توانستند خیلی کار کنند. همین آندرئوتی جلوی فرستادن هلیکوپتر‌هایی را که خریده بودیم و بخشی از اجزای آن آمریکایی بود و می‌گفت نباید آن را به ایران بدهیم، گرفت. حالا بگذریم آندرئوتی با ما در خانه‌اش مذاکره می‌کرد و شولتز که وزیر خارجه آمریکا و رونالد ریگان بود، در دفترش بود، ولی مذاکره‌کننده در آن برهه واسطه‌ای بود که جوش می‌داد، یعنی به آن‌ها حالی کرد که شما جلوی پیروزی ایران را نمی‌توانید بگیرید و الان که ایران به این چهارچوب رسیده، بیایید به این چهارچوب بچسبید، از این بهتر گیرتان نمی‌آید. 

ببینید آن مذاکره خیلی طولانی هم بود، سه بار هم رفت‌وآمد شد، درنهایت در گروه هفت (G7) پذیرفته شد که بعد دکوئیار که دبیر کل سازمان ملل بود موضوع را اعلام کرد. ببینید من این سابقه را مفصل می‌گویم برای اینکه بدانید اینطور که گفته می‌شود، در جمهوری اسلامی این نیست که یک دفعه و جدید [مذاکره] شده باشد. البته آن مذاکره نمونه مذاکره غیرمستقیم بود، یعنی یک آدمی که مورد احترام طرفین بود، داشت جوش می‌داد. 

خبرآنی: و این نشان می‌دهد که مذاکره غیرمستقیم می‌تواند راهی به موفقیت داشته باشد.

لاریجانی: بله می‌تواند راهی به موفقیت داشته باشد. 

خبرآنی: یعنی مذاکره غیرمستقیم، یک مذاکره سرکاری نیست.

لاریجانی: نه نیست، البته این بستگی دارد به اینکه ما چگونه عمل کنیم، آن واسطه چقدر موقعیت جوش دادن داشته باشد و... حالا این مسائلی است که الان من نمی‌خواهم زیاد آن‌ها را باز کنم.  
ما الان همانطور که قبلاً هم گفتم از دولت‌مان در این مذاکرات حمایت می‌کنیم، چون دارد با طرف خارجی صحبت می‌کند و اگر اشکالاتی باشد علی‌الاصول، آن بخشی که محرمانه است را به خودشان می‌گوئیم و آن‌هایی را که عموم باید بدانند، تقویت دولت است. دولت نباید احساس کند اگر کسی یک نظر مخالف داد مخل بر مذاکرات است، دولت باید این مخالفت و نقد‌ها را هم به آن‌ها بفروشد و بگوید که من باوجود این فضای منفی که وجود دارد، دارم خودم را فدا می‌کنم که با شما بنشینم و صحبت کنم. انصافاً هم با این اشخاص [آمریکایی] نشستن و صحبت کردن خیلی کفاره دارد (خنده). در طرف آمریکایی هم همین‌طور است؛ درحالی که نماینده آمریکا لحن ملایم اولیه در مذاکره دارد، هم‌پیاله‌های ترامپ در کنگره و سنا حرف‌های تند می‌زنند و ترامپ را تهدید می‌کنند که اگر چنین و چنان نکند، در کنگره جلوی توافق را می‌گیرند!‌ 

خبرآنی: بحث دیگری که مطرح می‌کنند این است که ما چرا سال 97 مذاکره را نپذیرفتیم؟ یعنی آن زمان باز هم ترامپ بود، باز هم پیام بود، پیشنهاد بود و آن هم ظاهرش گفت‌وگو بود، اما آن‌موقع نپذیرفتیم. حالا بعضی‌ها این تعبیر را به کار می‌برند که آن‌موقع دلار مثلاً 13 هزار تومان بود یا 20 هزار تومان و الان یعنی زمانی که مذاکرات می‌خواست شروع بشود، حدود 100 هزار تومان شده بود. خب چرا در زمان دلار 13 تومانی نپذیرفتیم، ولی در زمان دلار 100 هزار تومانی پذیرفتیم؟ 

لاریجانی: بله، اینجا چند تا به‌اصطلاح، اشتباهِ حساب یا مغالطه وجود دارد.  اول اینکه آن زمان ترامپ تازه برجام را پاره کرده و گفته بود که من می‌خواهم از نو مذاکره کنم؛ یک برجام جدید! خب، قبول این خواست در آن حالت داغی هم که داشت، اینجوری می‌شد که یعنی باشد تو برجام را پاره کردی، این همه مذاکره شد و آبروی ملت را بردی و ما حالا دوباره می‌نشینیم پای مذاکره.

البته من همان زمان هم با شما صحبت کردم و گفتم، اینکه دولت ما بلافاصله آمد و گفت حالا ما با گروه 1 4 یک کار می‌کنیم، این هم یک اشتباه حقوقی بود و هم یک اشتباه سیاسی و استراتژیک. حالا ما به نظر دولت خودمان احترام می‌گذاریم. به هرصورت آن‌موقع اصلاً زمان مذاکره نبود، چون مذاکره دقیقاً تأیید این بود که شما برجام را پاره کردی و ما آماده هستیم برجام جدیدی بنویسیم. 

خبرآنی: یک چهارچوب‌ هم به عنوان 12 تا شرط پمپئو (وزیر خارجه وقت آمریکا)، می‌گفتند که آن دیگر رسماً درخواست تسلیم مطلق ایران بود.

لاریجانی: بله، دقیقاً. بنابراین آن ترامپی که آن‌موقع بود به هیچ وجه به مصلحت نبود حتی پاسخش را بدهیم، اما ترامپی که الان سر کار آمده، ایران قوی را دیده است.

شما می‌دانید ایران در این فاصله چه موقعیت عظیمی پیدا کرده است. حالا بعضی‌ها نمی‌توانند این‌ها را هضم کنند و دلار را محور قدرت ایران می‌دانند. اصلاً دلار چرا شاخص اقتصادی ماست؟! این خودش یکی از آن گرفتاری‌ها و نفهمی‌های اقتصادی است؛ شاخص اقتصاد ما به دلار نیست، اقتصاد چند شاخص خیلی کلیدی دارد؛ شاخص‌هایش به میزان تولید و صادرات ماست، به میزان اشتغال ماست، به اتکای ما به کالا‌های اساسی است. من نمی‌دانم آن کتاب «تدین، حکومت و توسعه» را دیده‌اید؟ آنجا در ذکر معیار‌های توسعه، یکی از نکات مهم این است که ما دنبال یک معیار‌هایی نباشیم که خیلی ظاهری است.

حالا قیمت دلار که تقریباً می‌شود گفت چرا بالا و پایین می‌کشد؛ یک بخش آن کاملاً دستی است و یک بخش به اصطلاح speculation(انتظاری و سفته‌بازی) است. یک بخش هم مربوط به مسائل تحریم و... است. پس ببینید الان کاملاً مشخص است ترامپی که حالا سر کار آمده چه چیز‌هایی را دیده است. اولاً قدرت ما را دیده است... ببینید همین‌هایی که می‌گویند این‌ها [محور‌های مقاومت در منطقه] نیابتی شما هستند -که البته نیستند- اما ببینید همین غزه با این ظرفیت کم و اندکش نزدیک به دو سال است که یکی از معروف‌ترین ارتش‌های منطقه را بدبخت کرده است... بله، آن‌ها که [رژیم‌صهیونیستی] آدم می‌کشند، اما اینکه کار مهم یک نظامی نیست، اینکه شما بروید مردم را در خیمه‌ها بزنید و بکشید، این کار خیلی مهمی است؟! ولی در عین حال موشک‌های این‌ها [مقاومت غزه] به عسقلان می‌خورد، به اشدود می‌خورد و آن‌ها را بیچاره می‌کند.

آن‌ها فهمیده‌اند که منبع این ایده‌ها کجاست. همین‌طور در یمن... ببینید یمن عملاً بزرگ‌ترین ناوگان دریایی جهان را به چالش کشیده. شما فکر می‌کنید کم چیزی است؟!‌

تقریباً یک ماه پیش یک مقاله‌‌ در یکی از مجلات معروف آمریکا نوشته شده بود که اصلاً این یک پدیده جدید‌ است! ما باید فکر جدیدی بکنیم! خب این یعنی نیرو و قدرت عظیمی در منطقه ظهور پیدا کرده است؛ این ایران دیگر آن ایران قبل نیست. حالا این ترامپ بلوف که می‌زند و ممکن است شرط و شروطی هم بگذارد که در مذاکرات آنطور نیست، حالا تبلیغاتش است.

اما این‌ها توانمندی ما را دیدند؛ دیده‌اند که وقتی لازم باشد ما جرأتش را داریم. اصلاً سابقه دارد که کشوری بتواند رژیم‌صهیونیستی را اینچنین بزند؟! وعده صادق یک و دو... که حالا وعده سه‌اش هم توی جیب هست که هر وقت دوست داشتند برایشان ارسال می‌شود که حظش را ببرند! بنابراین می‌خواهم بگویم که ما خودمان را باید جای آن‌ها بگذاریم و تبلیغات را ر‌ها کنیم. آن‌ها به این نتیجه رسیدند که‌ یک ایرانی است که اگر زیاد اذیتش کنیم کل منطقه را به آشوب می‌کشد؛ یعنی از عربستان و کویت و امارات و قطر و این کشور‌هایی که پایگاه‌های آمریکا در آنهاست و البته دورتر... یعنی الان موشک‌های ما به دیه‌گو گارسیا هم می‌رسند، بنابراین کجا امن است برای این قدرت؟! 

ترامپ ممکن است الان این در ذهنش باشد که ما نباید ایران را به اصطلاح زیاد اذیت کرده و تحریکش کنیم؛ این یک فرضیه است که به نظر من خیلی بی‌ربط نیست. اگر این فرضیه درست باشد، پاسخ ما به او باید در مذاکره مشخص بشود. این مذاکرات یکی از فوایدش این است که ما تلقّی دشمن از خودمان را دقیق کنیم. در این مسیر چند مسئله مهم است که باید در این مذاکرات رعایت بشود. اولاً این منطق استیصال (که شما سابقه این بحث من را می‌دانید) باید کنار گذاشته شود؛ بزرگ‌ترین مشکل ما در مذاکرات برجام منطق استیصال بود و الان هم در ادبیات مسئولان گاهی دیده می‌شود؛ مسئولان حاضر یا گذشته، یا در جناح اصلاحات یا مطبوعات‌شان؛ اینکه ما بدبخت کامل هستیم و هیچ راه نجاتی وجود ندارد، جز اینکه ما با آمریکا مذاکره کنیم. ببینید کلمه مذاکره اینجا غلط انداز است؛ مذاکره خالی که مسئله‌ای را حل نمی‌کند، جز اینکه ما گاو شیری آمریکا بشویم؛ خیلی ساده و بی پروا. خب این بحث اصلی است و استیصال یعنی همین. پس ما نباید در داخل کشور مباحثی مطرح کنیم که دشمن احساس کند ما مستأصل هستیم، نه اینکه اگر کسی انتقاد کرد بگوییم شما دولت را تضعیف کردید. انتقاد درست، دولت را در مذاکرات تضعیف نمی‌کند، استیصال است که آن‌ها را تضعیف می‌کند و این یک خطر بسیار مهمی است در این قضیه.

نکته بعدی که رعایت آن در مذاکرات خیلی ضروری است این است که ما اشتباه نکنیم. مذاکرات ما باید دقیق باشد، یعنی احساس نکنیم که باید بگوییم و بخندیم و چیز‌های ساده. به عبارتی دیگر اگر از طرف مقابل وعده‌ای می‌آید باید قابل راستی‌آزمایی باشد.

اگر ما در بحث برجام درباره تعهداتمان نمی‌گفتیم که امضای کری همه‌چیز است یا نمی‌گفتیم اوباما آنقدر خوب شده که می‌خواهد همه مسائل را با ما حل کند. اگر محتاط بودیم و می‌گفتیم فرض کنیم همین توافق‌نامه درست است، ولی ما قدم‌به‌قدم کار می‌کنیم؛ اول درباره غنی‌سازی فقط پنج کیلو از این اورانیوم که 20 درصد غنی‌سازی‌شده را پایین می‌آوریم و رقیق می‌کنیم، شما 10 تا از آن تحریم‌ها را بردار، اگر 10 تا تحریم را برداشتی و چند ماهی گذشت و ادامه داشت، حالا ما از مواد غنی‌سازی‌شده، پنج‌کیلوی دیگر را هم کم می‌کنیم. آب‌سنگین را هم نمی‌فروشیم، ذخیره می‌کنیم، چون آدم عاقل که آب‌سنگین را نمی‌فروشد. آن رآکتور اراک را هم برای آخر کار می‌گذاشتیم. البته من این توافق‌نامه برجام را قبول ندارم و به آن انتقاداتی جدی دارم؛ درعین‌حال در نحوه چیدمان تعهدات هم اشکالات فراوان وجود دارد.

خبرآنی: یعنی اقدامات درباره رآکتور آب‌سنگین را باید می‌گذاشتیم برای آخر کار و نه اول کار!

لاریجانی: بله، یعنی روزی که برجام دیگر کارش تمام می‌شد، چون در برجام این‌طور گفتند که شما یک مدتی فتیله را در داخل کشور پایین بکشید و پس از مدتی اصلاً هر کاری خواستید بکنید؛ این‌جوری بود دیگر... اینها را [ادعاها را] باید راستی‌آزمایی می‌کردیم. مثلاً این رآکتور اراک که 85 درصدش هم تکمیل شده بود، اصلاً آن را تکمیل هم نمی‌کردیم؛ این به‌عنوان یکی از مراحلی که می‌گفتیم آن را تکمیل نمی‌کنیم و این یک بند باشد، نه اینکه همه را یک‌سره کنیم؛ آخر هم تعطیلش کنیم. من مخالف بودم و هستم، ولی فرض کنیم یک روز یا یک هفته مانده به آخر این کار انجام می‌شد، این می‌شد یک مذاکره و قراردادی که در آن عدم‌اعتماد هست، اعتمادسازی و به‌اصطلاح خودشان راستی‌آزمایی هم هست.

ما رفتیم همه‌چیز را دادیم و بسیار ساده‌لوحی کردیم؛ حالا من اصطلاح دیگری به کار نمی‌برم. بعد هم نشستیم اینجا تا ببینیم آنها چه کاری می‌کنند. آنها هم هرچه بدجنسی خواستند کردند. همین اوباما که بعضی در همین کشور خودمان برایش ریسه می‌روند، گفت که من اگر بتوانم تمام پیچ و مهره‌های چرخ‌دنده‌ها و صنعت اتمی ایران را باز می‌کنم؛ اما به‌شکل نظامی نمی‌شود، لذا باید از این مسیر دیگر برویم؛ هدفش همین بود. اوباما بدترین تحریم‌ها را علیه ما گذاشت، بدترین مواضع را هم علیه ما گرفت. من نمی‌دانم این اوباما چه چیزی داشت که اینقدر برایش ریسه رفتیم؟!

خبرآنی: چون بعضی‌ها می‌گویند آن زمان دوره طلایی بود و ما بهترین فرصت را از دست دادیم...

لاریجانی: طلایی بود، اما طلایی بودنش از این سمت است! این نشان می‌دهد سیاست و نظام ما در فهم آمریکا درست بوده و این نکته خیلی مهمی در این مذاکره است. اینکه ما معطل اینجا بنشینیم و بگوییم مذاکره کار را تمام می‌کند و کشور را معطل این کنیم، بزرگ‌ترین اشتباه است و حالا که روشن شده، خیانت به ملت ماست؛ این نشان‌دهنده عدم‌اعتماد به توانمندی ماست؛ عدم فهم درست از جهان است. امکاناتی که ما داریم، این چیز خیلی مهمی است. ان‌شاءالله این‌جور نمی‌شود، یعنی ما همه دعا می‌کنیم دولتمان در مذاکرات موفق شده و گشایش برای کشورمان پیدا شود، چون تحریم‌ها تجاوز به حقوق ماست. اصلاً اگر ما نیازی هم به رفع تحریم‌ها نداشته باشیم باید برای رفع تحریم حرکت کنیم. تحریم یک تجاوز آشکار است و صرفاً این نیست که وضع دلار را بالا و پایین می‌کند. اصلاً گیرم وضع ما گل‌وبلبل باشد، ما باید برای رفع تحریم‌ها تلاش کنیم و این مذاکرات می‌تواند مفید باشد.

خبرآنی: بله، درست است. یکی از ادعاها و شبهاتی که مطرح می‌کنند این است که ما یک فرصت‌سوزی در حل مشکلات و اصلاح مناسباتمان با آمریکایی‌ها درطول این 20 تا 30 سال اخیر داشته‌ایم و دولت‌های مختلف هم این اراده و تمایل را برای اصلاح مناسبات داشتند. مثلاً دولت آقای هاشمی دنبال این بود، همچنین دولت آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد هم مثلاً در یک دوره‌ای دنبال این بوده و دولت آقای روحانی و الان هم آقای پزشکیان؛ بعضی‌ها این موضوع را مطرح می‌کنند که این فرصت‌سوزی شده و ما این همه‌سال را از دست داده‌ایم و الا اوباما خیلی آدم شیک و تروتمیزی بود. دوره او دوره طلایی توسط برخی از آقایان خوانده شده است. می‌گفتند او به‌دنبال این بود که ایران را به‌طور کامل به‌رسمیت بشناسد، مثلاً بحث حقوقش و... را.

مدعی‌اند ترامپ هم مثلاً در دوره اول خیلی آدم کاسبی و اهل معامله‌ای بود و... یعنی نوعی دیدگاه کاملاً تزئینی راجع‌به آمریکایی‌ها وجود دارد و معتقدند دولت‌ها می‌خواستند، اما مقام‌معظم‌رهبری باعث شدند اینها به این سمت نروند. پاسخ این شبهه چیست؟

آنهایی که این حرف را می‌زنند، عمدتاً از جبهه اصلاحات کشورند. این‌ها با امام(ره) هم این مشکل را داشتند. مک‌فارلین برای زمان امام است. آنها معتقدند مک‌فارلین با کیک و شیرینی آمد و کلی نامه‌های عاشقانه و این حرف‌ها، ولی اعتنایی به او نکردند؛ فرصت طلایی بود! بعد می‌گویند آقای هاشمی رفت با آقای خامنه‌ای بحث کرد و نشد. اینجا بحث سر همین نکته است که ما با مذاکره چه چیزی را می‌خواهیم به‌دست آوریم. فرض کنید سفارت آمریکا هم باز بشود... مهم این است که ما از آمریکایی‌ها چه می‌خواهیم و آنها از ما چه می‌خواهند که اگر این حل نشود که مسئله‌ای حل نشده است. اصلاً سفارت را باز می‌کنیم، تحریم‌ها هم حذف، چه می‌شود مثلاً؟ ما باید بدانیم آنها چه انتظاری از ما دارند؛ انتظار خیلی روشن است! از نظر آنها ما باید مثل گذشته زیرسیطره‌شان باشیم و به یکی دیگر از گاوهای شیری منطقه تبدیل شویم. این خیلی‌خیلی روشن است، پس پای استقلال کشور اینجا وسط است. بله، به نظر من یکی از دستاوردهای مهم حضرت امام(ره) و مقام‌معظم‌رهبری پاسداری از استقلال ایران است. اتفاقاً این اعتراف خوبی است که برخی می‌کنند و من این اعتراف را قبول دارم؛ این پاسداری قوی از استقلال کشور است. اصلاً جدا از اینها گفته می‌شود اکثر مردم می‌گویند با آمریکا صحبت و مذاکره کنیم تا مسائلمان حل شود. چرا سؤال را به این شکل غلط می‌پرسید؟! بروید از مردم به‌صورت واقعی سؤال کنید که آیا می‌خواهید ما گاو شیری آمریکا بشویم یا نه؟! این سؤال را مطرح کنید و ببینید چند درصد از ایرانی‌ها حاضرند گاو شیری آمریکا بشوند؟

خبرآنی: اتفاقاً یکی از سوالات همین است، چون بحث رفراندوم هم مطرح می‌شود. اخیراً یکی از این آقایان که دوره کوتاهی هم وزیر بود و از قضا خودِ دولت آقای روحانی هم عزلش کرد، گفت رفراندوم برگزار کنیم، (حالا عده دیگری هم بودند که این حرف را می‌زدند) و رابطه با آمریکا را به رفراندوم بگذاریم و بگوییم که چه کسانی دنبال رابطه‌اند و چه کسانی دنبال رابطه نیستند؟ درواقع سؤال را به‌نوعی مغلطه‌آمیز مطرح می‌کنند، یعنی قاعدتاً به هر کسی که بگویید رابطه‌ای هست و فرض هم بر این باشد که رابطه یک رابطه سالم و با احترام متقابلی است، می‌پذیرد، ولی مسئله این است که الان آمریکا دنبال چنین رابطه‌ای نیست...

رفراندوم بگذارید و بپرسید مردم ایران حاضرند گاو شیری آمریکا باشند؟

لاریجانی: بله، این طرح رفراندوم زمان جناب آقای دکتر روحانی مطرح شد که بروید از مردم بپرسید. بروید از مردم بپرسید ولی سؤال درست بپرسید. اولاً بپرسید که آیا ما برویم زیرسلطه و سیطره آمریکا یا نه؟ هر کسی روی مسائل آمریکا کار می‌کند این را می‌فهمد، مگر اینکه ما در فهم مسائل بین‌المللی خیلی عقب‌افتاده باشیم یا اینکه همین روزنامه‌ها و سایت‌های ضدانقلابی را بخوانیم و فکر کنیم دنیا همین است. آنچه آمریکا از ایران می‌خواهد بازگشت سیطره آمریکاست. ما نباید در این تردید کنیم و این معنایش این نیست که ما با آمریکا حرف نزنیم، اما باید این را بدانیم و این باید پایه کار ما باشد. اگر این پایه کار ما باشد، رفراندوم هم برگزار کنیم؛ رفراندوم برگزار کنیم که آیا ما می‌خواهیم گاو شیری آمریکا بشویم یا نه؟ این را که به مردم نمی‌گویند، به جایش به‌غلط می‌گویند ما چرا با دنیا سرِ جنگ داریم؟ ما باید با دنیا رفیق بشویم. کی و کجا با دنیا سر جنگ داریم؟! می‌گویند با همسایه‌ها درگیریم. ما با کدام همسایه‌ها درگیریم؟! آخر چقدر نفهمی وجود دارد، یعنی آنها نمی‌بینند رژیم‌صهیونیستی و آمریکا درکنار مرزهای ما چه کارهایی می‌کنند؟! در آذربایجان دارند چه کار می‌کنند؟! در کردستان عراق دارند چه کاری می‌کنند؟ یا تحریکاتی که در جاهای دیگر هست...

پیشنهاد دهندگان رفراندوم هم «دروغ» می‌گویند و هم به دنبال حماقت‌اند

این خیلی بساطت در فهم است، به‌خصوص از طرف کسانی که مدعی‌اند متخصص امورند. فهم مسائل سیاسی مبنا می‌خواهد، آمار می‌خواهد، سابقه می‌خواهد. اینکه شما همین‌جوری بنشینی، از این به‌اصطلاح گپ‌های محفلی که دور هم می‌نشینند، بعد هی حرف‌های همدیگر را تأیید می‌کنند، بعد به احساس دانستن تبدیل می‌شود، این احساس کاذب است. هیچ‌حکومت عاقلی که بخواهد با یک کشور دیگر رابطه برقرار کند، رفراندوم نمی‌گذارد. به فرض که آمریکا خیلی هم خوب باشد، وقتی رفراندوم بگذارند که مردم [به برقراری رابطه] رأی بدهند، این دولت در مقابل آمریکا و سر میز مذاکره هیچ کارتی برای بازی کردن ندارد، هرچه بگوید، طرف مقابل می‌گوید برو بابا! مردمت که این را نمی‌خواهند. پس در این پیشنهاد گذاشتن رفراندوم اولاً یک دروغ هست. ثانیاً در آن حماقت هست، حتی اگر کسی واقعاً هم بخواهد رابطه برقرار کند، چنین کاری نمی‌کند.

اما اینکه به رهبری نسبت می‌دهند، گفتم این اعتراف خوبی است برای رهبر معظم انقلاب ما که بزرگ‌ترین حامی اولاً مردم‌سالاری در کشور است. در فتنه 88 که کودتای تمام معنا علیه دموکراسی کشور بود، آنها می‌خواستند به‌جای اینکه سرنوشت انتخابات در صندوق‌ها تعیین شود، در شورش‌های خیابانی تعیین شود. این دقیقاً تئوری مک‌کین در انقلاب‌های رنگین است؛ نوشتند و در گرجستان و جاهای دیگر عمل هم کردند... و بعد هم موضوع استقلال کشور، یعنی استقلال کشور مرهون این نظام و رهبری ما و رهبری داهیانه ماست. همچنین آزادی‌هایی که در قانون اساسی ما مصوب است.

شما می‌دانید این مسئله آزادی‌ها در کشور خیلی مهم است، حتی آنهایی را که شعارهای آزادی می‌دهند ببینید، مثلاً راجع‌به شورای نگهبان یا شورای خبرگان می‌گویند هرکسی را که خودشان خواستند در این شوراها گذاشتند، به‌اصطلاح خودشان، خالص‌سازی شده است. این را داشته باشید؛ همین آقایان درمورد دولت آقای پزشکیان می‌گویند علت ناکارآمدی دولت این است که بعضی از عناصری که آنچنان به اصلاحات وابسته نیستند در این دولتند، یعنی خالص‌سازی در اعلی درجه کلمه، یعنی این آزادی‌هایی که صحبت می‌کنند، آزادی برای بیان مقاصد خودشان است؛ عین همین درباره فیلترینگ است، چون اگر این فیلترینگ به مکانیسمی علیه خودشان تبدیل شود، خودشان اولین کسانی‌اند که می‌گویند فیلترینگ را بگذارید. پس این نقش بزرگ رهبری است. بله، این درست است که قوام نظام ما در مقابل فتنه‌های پیچیده و ستون فقرات نظام ما، وجود رهبری شجاع و داهی و زیرک است، و همین‌قدرت این نظام اسلامی و قانون اساسی ماست. اتفاقاً دشمن متوجه شده که این عمود را باید بزند؛ این عمود؛ عمود خیمه نظام و تجربه عظیم جمهوری اسلامی، الان از جهات مختلف مورد حمله است. حالا یکی حمله می‌کند و می‌گوید چرا رابطه با آمریکا برقرار نکردند، یکی حمله می‌کند که چرا نمی‌گذارند دولت به کارهایش برسد و... حالا نمی‌گویند کدام کاری بوده که دولت می‌خواسته در امور کشور انجام بدهد و ایشان جلوی آن را گرفته‌اند؟ فقط می‌گویند آمریکا... یعنی در دولت یک پروژه اقتصادی بوده که رهبری جلوی آن را گرفته است؟! یکی هم قانون اساسی، چون متوجه شده‌اند رهبری مطابق قانون اساسی کار می‌کنند، پس قانون اساسی را هم باید بزنند، چون رهبری از قانون اساسی دفاع می‌کنند. تازه رسیدند به مرحله بعد؛ حتی این بحث که گفتند دوره سوم رهبری چه خواهد شد؟! یعنی مقدمه و بعد گفتند که بعد از این دیگر مردم قبول نمی‌کنند، در خیابان‌ها آشوب می‌شود، پس باید تغییرات زیربنایی انجام شود؛ قانون اساسی زیربنایی عوض شود و یک قانون اساسی سکولاری شود که در جاهای مختلف است و هیچ‌خاصیتی هم ندارد. رهبری از طریق دروغ بستن اینها به فرزندانش، از طریق دروغگویی اینها علیه عملکرد خود ایشان و از طریق کذب‌هایی که درباره مسئولیتش و دستاوردهایش گفته می‌شود و از طریق جهات مختلف تحت‌حمله است و پدیده‌ای است که ما حتماً باید نسبت به آن حساس باشیم.

خبرآنی: نکته‌ای که راجع‌به رفراندوم اشاره کردید یا حتی به‌نوعی آن موضوع استیصال یا تسلیم که اسمش را به‌نوعی مخمصه تسلیم می‌گذارم، این است که تجربه ثابت کرده کینه شتری آمریکا حذف‌شدنی و ازبین‌رفتنی نیست، یعنی تجربه به ما می‌گوید حتی آنهایی که درنهایت رفتند و تسلیم شدند، آمریکا رهایشان نکرد، یعنی با آنها هم از درِ دوستی وارد نشد. تجربه‌های مختلفی داریم که نهایتاً یا به ترور روی آورد یا به تجزیه یا به کارهای دیگری... مثلاً قذافی که آمد و تسلیم شد و حتی کل هسته‌ای خود را بار زد و نابود کرد، نهایتاً اتفاقی که افتاد این بود که دوباره ملت لیبی منکوب شد و این‌طور نبود که حتی در این منکوب کردن فقط به ترور خود قذافی اکتفا شود، بلکه ملت لیبی هم کاملاً تنبیه شد یا تجربه‌ سودان یا تجربه‌ای که همین‌الان سوریه، یعنی عملاً در سوریه به تعبیر شما تروریست‌های کت‌وشلواری آمدند بالای سر کار، ولی اینکه آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها بگویند حالا که شما آمدید بر سر کار و اسد رفت، این تجهیزات و ابزارهای قدرت خود را هم نگه دارید، نه! این‌طور نشد و همه تجهیزات دفاعی‌شان را زدند و حتی بخش مهمی از خاک جنوب سوریه را هم اشغال کردند و عملاً اجازه نمی‌دهند سوری‌ها تحت قیمومیت این تروریست‌های کت‌وشلواری هم تکان بخورند. 

لاریجانی: سابقه عرفات را هم داریم{که بعد از سازش اسلو هم ترور شد!}؛ سابقه جا‌های دیگری را هم داریم که حتی تسلیم هم نهایتاً به تقویت یا به قدرت‌گیری منجر نشده، بلکه باز هم رفتند و همه آن بلا‌ها را سرشان آوردند که مهم‌ترینش تجزیه بوده، تحقیر بوده، منکوب کردن بوده است. لذا حالا صرف نظر از اینکه آیا تسلیم خوب است یا بد، به نوعی به قول حضرت آقا تسلیم هزینه‌اش از مقاومت بسیار بالاتر است. یعنی تسلیم هم بشوند بعید می‌دانم آمریکا بپذیرد و بگوید خب حالا که شما تسلیم شدید، مثلاً بخشی از اصلاح‌طلب‌های رادیکال یا حتی مثلاً این برانداز‌ها بیایند سر کار و داشته‌ها و قدرت ایران هم باقی بماند. نه! بلکه باز آن کینه شتری کارش را می‌کند و همه‌چیز را نابود می‌کنند.

بله درست است و این البته استدلال دارد. این آمریکایی‌ها در منطقه دنبال چه هستند؟ اصلاً هر حکومتی در آمریکا سر کار می‌آید، دنبال مقاصدی است که این مقاصد خیلی روشن است. اینجا ایران منبع بزرگ انرژی است، جایگاه بزرگی از لحاظ استراتژیک است، تأثیرگذاری وسیعی در کل منطقه دارد، در زمان شوروی سابق جای بزرگی برای مهار شوروی بود، الان هم جای بزرگی برای تعادل در منطقه است. به هر صورت پوتین توانست روسیه را از آن دوران فشل خارج کند و دوباره در مسیر قدرت‌گیری افتاد. اصلاً جنگ اوکراین برای همین است که دیگر لازم نیست قدرت جدیدی در روسیه سرکار بیاید؛ اصلاً دعوا سر همین است. لذا می‌گفتند روسیه بزرگ است، باید تقسیم بشود، باز هم بیشتر از این تقسیم شود. پس مقاصد این‌ها در این منطقه این است که حکومت‌هایی باشند که زیر بلیت‌شان باشند و منابعی که در اختیارشان باشد؛ یعنی دور هر چاه نفت خیمه‌ بزنند. یک حکومت باشد، معدنی جایی باشد، یک عده هم Cosmetic (به صورت تزئینی) آنجا باشند، اسم آنجا را با خودشان ببرند و کاملاً هم وابسته باشند و هیچ تهدیدی برای منافع آمریکا و غرب در منطقه نباشد. 

خبرآنی: حتی بالقوه.

لاریجانی: حتی بالقوه. این استراتژی ثابت غرب است. بنابراین اگر کسی می‌خواهد ببیند دولت‌ها با ما چه رابطه‌ای دارند، به بیاناتشان، به ژست‌شان، به ادبیات‌شان، به شُل‌کن سفت‌کن‌شان نیست؛ این پایه تفکر آمریکایی‌ها و غرب درباره منطقه است. حالا مباحث مربوط به نژادپرستی هم به آن اضافه می‌شود، موتور صهیونیستی هم به آن اضافه می‌شود و حتی یک نوع از برتری‌جویی که این‌ها نسبت به کل دنیا دارند و دشمنی با اسلام هم به آن اضافه می‌شود؛ اصلش آن منافع است و همه این‌ها هم به آن اضافه می‌شود، بنابراین دشمنی کاملاً معناداری است. ادبیات این دشمنی خیلی مهم نیست، محتوای آن خیلی قابل بحث است.

اشتباه مهلک بشار اسد این بود که فریب آمریکا و امثال امارات را خورد و از مقاومت فاصله گرفت

سیاست واقع‌بینانه و عقلایی این است که شما این را همیشه مبنا قرار بدهید؛ یعنی ما و کشورمان این را مبنا قرار بدهیم و به تناسب زمان ما هم ادبیات مناسب داشته باشیم. ما هم لازم نیست همیشه یک حرف بزنیم، اما همان‌طور که آن‌ها پایه مقاصدشان ثابت است، پایه تفکرات و منافع ما هم که استقلال ماست، نفوذ ماست و فرهنگ ماست، این‌ها ثابت است و حالا ادبیات گفتاری و زبان محاوره می‌تواند تغییر