به گزارش خبرنگار اقتصادی پایگاه خبری خبرآنی، شاید بتوان در یک دسته بندی، دو ایده اصلی را برای بهبود کیفیت خلق پول و ارتباط بخش تسهیلات بانکی و بخش مولد نام برد. گروهی معتقدند رعایت قوانین احتیاطی نظیر کفایت سرمایه می تواند بانک ها را از سرمایه گذاری در بخش های غیرمولد نظیر مال سازی ها و سفته بازی در بازار دارایی ها دور کند. اما گروهی دیگر قواعد احتیاطی را تنها برای سلامت نظام بانکی مفید دانسته و لزوم بهبود کیفیت خلق پول را در گرو دخالت بانک مرکزی در اجرای سیاست موسوم به «هدایت اعتبار» می دانند.
در این زمینه مناظره ای با حضور دو تن از اقتصاددانان حوزه پول و بانک، دکتر سید علی مدنی‌زاده و دکتر حسین درودیان در پایگاه خبری خبرآنی برگزار شد که مشروح بخش اول و بخش دوم آن منتشر شد. در ادامه بخش دوم این مناظره آمده است.
خبرآنی: آقای مدنی زاده، با وجود رعایت قوانینی که سلامت بانکی را تامین می کند، فرضا اگر سیاست گذار اقتصادی بخواهد برای افزایش کیفیت خلق اعتبارات بانکی و جلوگیری از انحراف تسهیلات به سوی بخش های سفته بازی اولویت هایی مشخص کند شما چه سازوکاری را پیشنهاد میدهید؟ مثلا تسهیلات برای واردات برخی اقلام را مانند گوشی موبایل را محدود کند.
مدنی زاده: مسئله سر همین است یعنی همین مثال های شما. چرا سیاست گذار فکر می کند که این الان اولویت نیست؟ طبق کدام کار کارشناسی فکر می کنید؟
خبرآنی: با فرص برنامه توسعه صنعتی می گویم. یعنی فرض کنید یک برنامه ای وجود دارد که می گوید واردات این کالا ها در شرایط فعلی کشور لازم نیست. مثلا واردات غذای سگ یا گربه اولویت کشور نیست. از طرفی ممکن است یک نفر برای اخذ تسهیلات بازرگانی برود و تسهیلات را بگیرد و وارد کند.
مدنی زاده: اولا در مثال های خاصش نرویم چون بخش قابل توجهی از واردات غذای سگ برای نیروی انتظامی بوده و لازم بوده. دوما نکته این است که اگر بانک مرکزی نظارت کند کیفیت افزایش پیدا می کند. ببینید شما اگر نظارت بکنید تسهیلات در همان راستایی که شما می خواهید می رود. این بخشی از هدایت اعتبار است.
خبرآنی: پس مخالفت شما با دخالت دولت در هدایت اعتبار چیست؟ و این همه پیش شرطی که نام بردید. خود شما هم که می گویید بانک مرکزی ورود کند؟
مدنی زاده: ببینید یک وقتی بانک مرکزی می آید می گوید شما در این حوزه حق ندارید تسهیلات بدهید. مثلا در این حوزه20درصد بدهید یا 30 درصد در فلان حوزه تسهیلات ببرید. یک زمان این است. یک وقتی نه، بانک مرکزی به بانک ها می گوید فعالیت های ریسکی‌تان را مشخص کنید، کفایت سرمایه‌تان را در بیاورید و من روی اینها نظارت می کنم. اضافه برداشت نمی توانی داشته باشی یعنی یک سری قواعد غیر بخشی را دارد تحمیل میکند. آن وقت چون دارد نظارت می شود، بانک در فعالیت های غیر مولد نمی رود و در فعالیت های مولد می رود. حالا در فعالیت های مولد می رود جایی که سودش بیشتر است. فعالیتی که سودش بیشتر است یعنی چی؟ یعنی داره ارزش افزوده بیشتر تولید میکند. الان بنظر شما بانک بهتر است برود جایی که ارزش افزوده بیشتر تولید میکنه یا کمتر؟
خبرآنی: طبیعتا جایی که ارزش افزوده بیشتر تولید می کند.
مدنی زاده: حالا سوال، با فرض نداشتن سیاست صنعتی، آن مامور دولتی یا کارشناسی که در وزارت نشسته آن بهتر می داند که کدام سکتور الان ارزش افزوده بیشتری دارد یا خود بانک ها؟ بانکی که می گوید اگر اینجا ببرم ضرر کنم که پول خودم رفته است. پس اگر ما نظام مالی را درست کنیم اگر بانک مرکزی نقش نظارتی اش را درست انجام بدهد بانک اعتبارات را به بهترین نقطه اصابت می دهد. این همه کشور های اسیایی ،اروپایی ،امریکایی و ... مگر غیر از این عمل می کنند؟
بانک مرکزی آن بالا مثل شیر ایستاده و اجازه نمی دهد که بانک ها تخلف کنند. آن ها هم می رود در تولید سرمایه گذاری می کند مثلا بنز، زیمنس و ... تامین مالی می کند. حالا ممکن است بخشی از آن واردات باشد مگر برای واردات شما ال سی نباید باز کنید؟ نمی شود در واردات را ببندید کلا. پس ماشین الات را چجوری وارد بکند؟ حتی خدمات، آیا حوزه خدمات مگر وام نمی خواهد؟
بحث آخرم، سیاست صنعتی باید سیاسی نوشته نشود، کارشناسی نوشته شود مثل دهه چهل. الان طرح هایی که از مجلس بیرون آمد، مصوب شد، یک گزارش پنج صفحه ای برایش وجود داشته؟ یا نه آنجا نشسته بودند و سیاسی رای می دادند؟ یا حتی دولت در بسیاری از برنامه ها، دوصفحه گزارش کارشناسی برای آن وجود ندارد.
ولی نکته این است که اگر سیاست صنعتی باشد که کار کارشناسی واقعا روی آن انجام شده باشد، بله شما می توانید با ابزار های انگیزشی، انگیزه ایجاد کنید. یعنی من مثلا صد هزار میلیارد تومان یارانه سود در بودجه ام می گذارم. مثلا من می خواهم حوزه دانش بنیان، حوزه هوش مصنوعی را در کشور توسعه بدهم من الان عمیقا معتقدم یکی از اولویت های ما باید باشد. خب چیکار باید کنیم؟ هر بانکی که به شرکتی خصوصی که هیچ سهام دولتی ندارد و در حوزه هوش مصنوعی فعالیت می کند تسهیلات بدهد، من آنقدر یارانه سود به او می دهم. این چه می شود؟ بانک ها درحوزه هوش مصنوعی سرمایه گذاری می کنند. خیلی هم خوب است. با جریان اصلی اقتصاد تعارض دارد؟ ندارد.
یا مثلا هر کسی آمد این کریدور شرقی غرب را کشید من به او، آن قدر درصد یارانه سود می دهم، ضمنا بیست سال هم اجازه می دهم بهره برداری کند ولی شرطش اینکه برنامه کارشناسی وجود داشته باشد اینکه صرفا بگوییم که چهار نفر دور هم نشستند در بانک مرکزی یا در مجلس، چهار تا کاغذ مینویسند که خوبه 25درصد تسهیلات را بدهیم کشاورزی و آن یکی می گوید نه 35درصد بدهیم. بعد این بانک هایی که نظارتی روی آن ها نیست می آید هرکاری دلشان می خواهد انجام می دهند و به هرکسی هم که خواستند وام می دهند بعد هم می گویند در راستای اجرای منویات بانک مرکزی ما اینکارها را کردیم.
خبرآنی: آقای دکتر دروردیان شما بفرمایید، جمع بندی نکات آقای مدنی زاده این است که در واقع اگر قواعد کفایت سرمایه و نظارت بانک مرکزی انجام شود اعتبارات هدایت پیدا می کند به بخش مولد. این هیچ تناقضی با رویکرد اقتصاد جریان اصلی و آن چیزی که رایج هست در کتاب های دانشگاهی ندارد و از همین روش می توانیم هدایت اعتبار را انجام بدهیم. به نظرم شما این قواعد کفایت می کند و نیازی به تلاش های مجزا برای هدایت اعتبار نیست؟
درودیان: من یک ادبیاتی را مدت ها مطالعه می کردم درباره « مالی شدن» یا « Financialization»، اخیرا هم یک مقاله ای را دارم می بینم که نوشته خانم مازوکا و اقای ری است و درباره همین موضوعات هست. البته بعد از بحران 2008 هم این ادبیات خیلی پررنگ شد که انتقادی است که در نظام اقتصادی امروز بخش مالی هم بزرگ شده و هم رقیب بخش حقیقی شده. اصلا یکی از اشکال هایی که بارها گفته می شود اشاره می کند به حجم قابل توجه وام دهی بانک ها به نهاد های مالی یا به نهاد هایی که آن را در باز های مالی بردند یعنی صرف در واقع خرید انواع اوراق کردن، فعالیت هایی که در بازار مالی بود، به عنوان یکی از علل مهم در بحران 2008معرفی می کنند. اجمالا این الان یک موضوع مهم هست در ادبیات. در حالی که می دانیم آن بانک ها بانک های بدی نبودند بانک هایی نبودند که کفایت سرمایه شان رعایت نشود. لذا بانک می تواند وام بدهد و آن وام می تواند صرف فعالیت هایی شود که اساسا مولد نباشد یعنی گیرندگان وام در واقع سفته بازانه می رفتند وام می گرفتند خانه می خریدند. یعنی باز در حقیقت آن ارتباط و رفتار و نسبت و پیوند نظام بانکی با بخش غیر مولد پا برجاست.
به خاطر همین می دانم من اصلا مسئله کفایت سرمایه را چیزی غیر از مسئله کیفیت اعتبارات و هدایت اعتبار می دانم. آن می خواهد کمی دست و پای بانک را ببندد تا فعالیت های ریسکی انجام ندهد. ولی اینکه مصرف تسهیلات چطور باشد را برنامه ای ندارد. مثلا فرضیه بی ثباتی مالی مینسکی که به این مسئله می پردازد که این حباب ها چگونه شکل میگیرند در اقتصاد. این ها می توانند واقعیت داشته باشند در عین آنکه قواعد احتیاطی خرد کار می کنند، اصلا قواعد ارتباطی کلان برای همین ابداع شد که گفتند قواعد خرد لزوما کار نمی کند مثل کفایت سرمایه. بعد قواعد ارتباطی کلان اضافه شد، یعنی این نیست که مثلا خرد لزوما کافی باشد
مدنی زاده: منم نگفتم کافی است. می گویم قانون بانک مرکزی کلی است. خرد نیست.
درودیان: قواعد احتیاطی کلان می آید اضافه بر قواعد قبلی می شود. مثلا می گوید شما برای سرمایه گذاری در مسکن سقف دارید، می خواید کفایت سرمایه تان هر چه می خواهد باشد. فرضا بیشتر از بیست درصد تراز نامه بانک نمی تواند به بخش مسکن مرتبط باشد.
خبرآنی: یعنی شما مالی سازی اقتصاد را که اشاره کردید مثال نقضی برای این می دانید که یا وجود رعایت قوانین کفایت سرمایه، باز هم ممکن است کیفیت خلق نقدینگی کاهش پیدا می کند و به بخش حقیقی اقتصاد نرسد؟
درودیان: بله. می تواند برسد می تواند نرسد. باز گفتم در دو تا پرونده یک چیز مجزاست. حالا داخل پرانتز بگم، کشور هایی که در سال2008 دچار بحران جدی شدند، این ها مثلا همه سال ها تورم در کشورشان پایین بود ولی این تورم پایین لزوما به معنی ثبات بیشتر اقتصاد نبود. بعد آمدن قواعد دیگری اضافه کردند.
ببینید سیاست صنعتی و هدایت اعتبار کلا تدابیری دوره گذار است. برای یک مقطعی است. یعنی چیزی نیست که همیشه در اقتصاد باید وجود داشته باشد. حالا اگه خیلی موفق باشد در یک دهه باید اجرا شود، بعدش اصلا روی ریل می افتد و می توانید سراغ اصلاحات و سیاست های متعارف تر و کمتر مداخله گر بروید. بحثی که اقای مدنی زاده گفتند راجب بحث دموکراسی و دیکتاتوری بحث مهمی هست. اما من خودم برداشتم این است که هدایت اعتبار و سیاست صنعتی بیشتر الزامات بروکراتیک دارد تا لوازم سیاسی.
البته من نگرانی ایشان را می فهمم ولی میخواهم بگویم که آن نگرانی همان نگرانی که مثلا شما تو ادبیات استقلال بانک مرکزی می بنید. مثلا وقتی از استقلال بانک مرکزی سخن می گوییم یعنی یک کاری کنیم که اینجا این نهاد از آن چرخش های دموکراسی و دموکراتیک و آن اتفاقاتی که بین سیاسیون هست مصون باشد. یعنی بانک مرکزی را عایق بندی کنیم. من اینجا هم منطقش را همین می بینم یعنی بازهم با همان صورت مسئله روبرو هستیم. که درواقع در نظام دموکراتیک باید یک کاری کنیم که آنجایی که دارد تصمیم می گیرد چه بانک مرکزی که در حوزه پول تصمیم می گیرد چه آن نهادی که دارد در باره سیاست صنعتی تصمیم بگیرد باید مستقل باشند.
خبرآنی: یعنی شما استقلال بانک مرکزی را مثبت ارزیابی می کنید و قابل تعمیم به تصمیم گیران سیاست صنعتی می دانید؟
درودیان: بله، من مشکلی با استقلال بانک مرکزی ندارم، منتهی به این معنی که چکار باید کند این بانک مرکزی مستقل. می خواهم بگویم اون صورت سوالی که ما با آن روبروییم در سیاست صنعتی و هدایت اعتبار، برای اینکه از افات دموکراسی مصون باشد، همان صورت سوالی که در باره استقلال بانک مرکزی داریم. صورت مسئله همان است.
اما در مورد دهه چهل،ببینید چه می شود که ایران خودرو و ایران ناسیونال شکل می گیرد، نگاه کنیم می بینم اینجوری نبوده که یک برنامه مدون خیلی جدیدی وجود داشته باشد. حتی تا حدی بر اساس فهم و درک آن بروکرات بوده است. البته آن بروکرات آدم کار بلدی بوده است، کسی که در راس وزارت اقتصاد بوده است. یعنی آنجا هم سیاست صنعتی خیلی مدونی وجود نداشته است. یعنی یک برنامه مدونی وجود نداشته است. مثلا آن بروکرات می فهمیده است خیامی می تواند تولید کند. خیامی را برویم قصه اش را ببینیم که مثلا می آید می گوید من می توانم این را تولید کنیم. بعضی ها هم از قبل بودند یعنی وجود داشتند ولی تشخیص داده که این را بتواند بزرگ کند و در واقع حمایشت کند که تقویتش کند. خیلی جاها همان تشخیص آن بروکرات هست. حتی شما اگر سیاستی مدون کنید باز هم همان است. یعنی همان تشخیصی است که بروکرات داده است. ما می توانیم تقویتش کنیم می توانیم دقیق ترش کنیم.
در دهه چهل گاهی اغراق می شود که برنامه خیلی دقیقی وجود داشته آن آمده اجرا شده. اما من بیشتر چیزی که می بینم تشخیص هایی بر اساس قواعد سرانگشتی و حدس هوشمندانه بوده و آن بروکرات های توانمند نیز تشخیص می دادند که اینجا این صنعت و رشته فعالیت کنند لیاقت حمایت دارند و باید ازشون حمایت کرد.
بنابراین برای جمع بندی، بنظرم بانک ها باید در سطح خرد سالم باشند قواعد را رعایت کنند قواعد احتیاطی کلان هم باید اعمال بشود که من هدایت اعتبار را یک جوری احتیاط کلان می دانم. قواعد احتیاط کلان جاری وجه سلبی دارد فقط یعنی به بانک می گوید نه وارد ان بخش نشود این اندازه بیشتر نباید بروید. هدایت اعتبار یک پله بالاتر است یعنی به نظر من با قواعد احتیاطی کلان به قول فرنگی ها تایپش (type)یکی است درجه(degree) آن متفاوت است یعنی درجه اش متفاوت است. از ان جنبه سلبی به جنبه ایجابی می رود. من فکر می کنم اینها هیچ کدام جای همدیگر را بگیرند.
خبرآنی: آقای مدنی زاده جمع بندی بفرمایید.
مدنی زاده: یک نکته در باره استقلال بانک مرکزی که اقای دکتر درودیان گفتند بگویم، ببینید استقلال بانک مرکزی حرفش همین است که می گویند بیایم در واقع سیاست زدایی کنیم از مسئله کنترل تورم، یعنی قدرت خلق پول، چون بانک مرکزی قدرت خلق پول را دارد به دست افراد متخصص و کارشناسی بسپاریم. افرادی از داخل سیستم. چون ما که نمیخواهیم خصوصی سازی کنیم در بانک مرکزی. تا اینکه سیاست های پولی در تحولات و رفت و آمد دولت و مجلس مدام تغییر نکند. تابع دستورات دولت و مجلس نباشد برای اینکه به اینجا و آنجا پول بدهد.
حالا نکته ای که هست اینکه وقتی بانک مرکزی سیاست هایی که انجام می دهد برای کل کشور اتفاق می افتد، یعنی کل کشور تورم بالا و پایین می رود. نرخ بهره برای همه بالا و پایین می رود. سیاست های هدایت اعتبار بخشی عمل می کند یعنی وقتی مثلا بانک مرکزی آمریکا می آید و حمایت می کند از بانک های بحران زده در سال 2008 که وام های مسکن را داده بودند، خب عملا حمایت جدی از بخش مسکن کرده است، وقتی حمایت می کند از خودرو، انگار به بخش خودرو رانت می دهد، در هدایت اعتبار هم همین است که می گوید به اینجا بدهید و آنجا ندهید یعنی از انجا حمایت می کند. این کاری که می کند برای کل کشور نیست، یک عده ای از مردم را از خلق پول محروم می کند یک عده ای را متنعم می کند. اینجاست که آن وقت با ذات دموکراتیک بودن دچار تعارض می شود. یعنی چه بانک مرکزی چه سازمان برنامه و بودجه را مستقل کنیم که کاملا بروکرات، فنی و کارشناسی بخواهد باشد این خطر این را دارد که یک جمع کارشناس دارند تصمیم می گیرند که به این گروه مثلا یک پولی بدهیم به این گروه ندهیم. اینجاست که خطر فساد خیلی جدی می شود. شما بیایید به بالا به مسئله نگاه کنید، به یک دولت خاص یا مجلس خاص من کاری ندارم یا به سازمان برنامه خاص کار ندارم یک بحث نظری و کلی را می گویم. خطر فساد خیلی جدی می شود چون یک امضای طلایی دادید، دارید میگویید آن کارشناس اگر بنویسد به جای 35 درصد مسکن،45 درصد بدهید!
درودیان: نه اقای دکتر بحث فساد یک بحث مجزایی هست، بحث تاثیر دموکراسی است.
مدنی زاده: شما می گویید دموکراسی زدایی کنیم؟ درست است؟ خیلی خوب است مشکل اول را حل می کند اما مشکل دوم فساد زایی آن است. انتقاد اول من این بود که با دموکراسی نمی خواند چون دولت ها می روند و می آیند، مجلس ها می روند و می آیند، برنامه ها عوض می شود. شما می گویید که مثل بانک مرکزی که مستقلش کردیم این نهاد برنامه توسعه را هم بیایم مستقل کنیم. می تواند حرف خوبی باشد ولی خطر فساد دارد چرا؟ چون به یک گروهی می دهد و به یک گروهی نمی دهد.
درودیان: عرض کردم کلا برنامه های اصلاحی خطر فساد دارد. در ابعاد بسیار بزرگ خصوصی سازی خطر فساد دارد.
مدنی زاده: حالا فکر می کنم این یک ذره ابعادش بیشتر است چون شما نگاه کنید کل نظام بانکی یک کشور این سیاست (هدایت اعتبار) را اجرا کنید.
درودیان: ببینید چقدر فساد رخ داد در خصوصی سازی. میخواهم بگویم که اینها را اگر بخواهیم به عنوان یک نقد مطرح کنیم این نقد را به عنوان یک ملاحظه جدی مطرح کنیم.
مدنی زاده: ما نباید سیاست هایی را اجرا کنیم که فسادزا باشد. مثل داستان ازر4200 که از روز اول میگفتیم فساد زاست. این کارها فساد زاست.
خبرآنی: آقای درودیان می گویند که بالاخره این سیاست بخشی از فساد را شاید به همراه خود داشته باشد که قابل چشم پوشی است در قیاس با منافع آن
درودیان: نه من نمی گویم قابل چشم پوشی است. من می خواهم بگویم که ذات اصطلاحات اقتصادی صرف نظر از اینکه شما رویکردتان چه چیزی باشد، ذات اصلاحات اقتصادی گلوگاه هایی دارد که در آن فساد خیلی مستعد است که به وجود بیاید. چرا این اصلاحات اقتصادی شکست می خورند؟ بخاطر اینکه یک همچین چیزایی هست. اگر کار ساده ای بود همه کشور ها می شدند کشور های موفق کشور های پیشرفته.
سختی و مشقت کار این است که دقیقا اینها را می خواهیم چکار کنیم اگر بتوانیم اینها را حل کنیم که در واقع از پل گذشتیم.
مدنی زاده: نکات من در مخالفت با هدایت اعتبار نیست. من ملاحظات جدی که وجود دارد و بسترش هم هست متاسفانه. من فکر میکنم اگر اولویتمان را بخواهیم تعیین کنیم. آیا هدایت اعتبار کنیم؟یا برویم نظام بانکی و نظام مالی مان و چهارچوب هایش را درست کنیم، من فکر می کنم به لحاظ اولویت دومی مهم تر است. این اسب را باید تجهیزش کنیم که در اختیارمان بیاید بعد بتوانیم با آن کار کنیم وقتی این اسب خودش ضعیف باشد افساری هم نداشته باشد این کارایی برای ما ندارد.
حالا چه تسهیلات اعتباری بگذاریم یا نگذاریم. نکته دوم الان اگر در شرایط امروز برویم بگوییم تسهیلات تکلیفی توسط دوبت و مجلس تعیین شود، من با توجه به تجربه ای که دارم نتیجه این می شود که یک سری مصوبات و یک سری چیزایی بدون کار کارشناسی شده و درست حسابی بیرون می آید، یک سری تکلیف هایی را انجام می دهد می آید از آن هم فساد در می آید هم یک رشد نقدینگی سرسام آور در می اید ببینید چون نظام بانکی ما الان پر از دارایی های مسموم است اینها همه مطالبات غیرجاری یا مطالبات جاری هستند.
این ها همش می شود مطالباتی که غیر جاری هستند یا آن هایی که جاری هستند رل اور (roll over) قبلی است. تازه می آید می گوید که مکلفی به این بخش هم بروید و وام بدهید. پس نتیجه اش چی می شود؟ این باید همین قبلی ها را که رل اور (roll over) می کند یه چیز اضافه تری هم باید بیاید پول بدهید این یعنی چه؟ یعنی به همین رشد نقدینگی سی درصد باید بیست درصد هم اضافه کنید.
الان نظام بانکی را اصلاحش نکردید، تراز نامه اش را تمیز نکردید دارید کماکان مطالبات قبلی و پول های خورده شده برده شده را رل اور می کند یا مطالبات غیرجاریش را در ترازنامه بزرگ میکند و دارد از این طرف تکلیف میکنید وام بیشتری هم بدهد. خب نتیجه اش چه می شود؟ رشد نقدینگی بالاتر رود، رشد نقدینگی بالاتر می شود، تورم بالاتر می رود. این شعر معروف هست می گوید اول دفع شر موش کن. این یعنی این در واقع انبار گندم ، قبل اینکه گندم بریزید اول دفع شر موش کن.
خبرآنی: آقای دکتر مدنی زاده و آقای دکتر درودیان تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
پایان.
