گروه اندیشه سیاسی خبرآنی – کیاوش کلهر:مایکل والزر از جمله متفکرانی است که همواره نام او را در میان جماعت‌گرایان قرار می‌دهند. تاکید او بر عدم جهان‌شمولی ارزش‌ها و پافشاری‌اش بر تکثر و احترازش از فرمول‌های قابل تعمیم به تمام جهان و مشرب گفتگویی او، از جمله مهم‌ترین وجوه شباهت والزر با دیگر متفکران جماعت‌گرا است.
والزر با طرح ایدۀ برابری ساده و پیچیده از جملۀ متفکران معاصری محسوب می‌شود که در خصوص عدالت اجتماعی به دقت نظریه‌پردازی کرده است و در کتاب معروف خود یعنی «حوزهای عدالت» تلاش کرده است تا ضمن برشمردن مواهب اجتماعی در جوامع معاصر غربی، منطق توزیع در هر حوزه و نسبت حوزه‌های مختلف در جوامع را با یکدیگر برقرار سازد. به همین مناسبت، به سراغ دکتر علیرضا بهتویی، استاد دانشگاه سودرتورن سوئد رفتیم. بهتویی با تمرکز بر والزر، به جد مشغول پژوهش و تحقیق در حوزۀ عدالت آموزشی است.
او در این گفتوگو ضمن تشریح بنیان‌ها و خاستگاه‌های ایدۀ والزر، به نقدهایی که والزر به متفکران لیبرال از جمله رالز وارد کرده است نیز پرداخت و به نقدهای وارد شده بر ایدۀ والزر از جمله اتهام محافظه‌کاری به او نیز پاسخ گفت. بهتویی اعتقاد دارد که از منظر والزر مهم‌ترین مشکل لیبرال‌ها آن است که در پی یافتن یک پاسخ عام و جهان‌شمول برای تمام جهان هستند در حالی که برای درانداختن هر طرح و ایده‌ای در باب عدالت باید به پیشینه، آداب و سنن و عرف و تاریخ هر جامعه نیز عنایت ویژه داشت. آنچه در پی می‌آید، مشروح این گفتگو است.
خبرآنی: اگر موافق باشید از جانمایی والزر میان دیگر جماعت‌گرایان شروع کنیم. اساساً ایدۀ والزر در میانۀ ایده‌های متفاوت در جماعت‌گرایی چه جایگاهی دارد؟
بهتویی:باید به دهۀ 70 میلادی بازگردیم و نگاهی به گفتمان‌های رقیب در آن سال‌ها بیاندازیم. این دو گفتمان رقیب، لیبرال‌هایی مثل جان راولز و لیبرتارین‌هایی مانند روبرتنوزیک بودند که شما در گفت‌و‌گوهای خود [در پروندۀ عدالت خبرآنی] مفصل به آنان پرداختید.
به نظر من آنچه مایکل والزر را از دیگر معاصرانش جدا می‌کند، نظر او در خصوص فلسفه و وظایف فیلسوف است. والزر مخالف آن است که به قول خودش فیلسوف باید « از غار بیرون رود، شهر را ترک کند، به بلندای کوه برود و از آن بالا برای مردم زمانه‌اش اندیشه‌های عینی و جهان‌شمول موعظه کند.» در حقیقت او این ایدۀ جهان‌شمولی [ارزش‌ها] را که به نظرش از باورهای لیبرال‌ها است، نفی می‌کند. بعد از نفی این ایده، آنچه که به نظرش در خصوص فلسفه و وظایف فیلسوف مطلوب است را بیان می‌کند و می‌گوید: «وقتی من به فیلسوف می‌گویم از غار بیرون برو، در شهر بایست، کنار مردم باش، یعنی حرف بزن و گفتوگو و تلاش کن. یعنی به عنوان یک منتقد اجتماعی بکوش تا بتوانی با مردم ارتباط برقرار کنی و بنا بر تجربه‌های مشترک مردم، مسائل و مشکلات آنان را تفسیر و حل کنی.»
پس با این فرض، نگاه والزر با ایده‌های رقیب و هم‌عصرش کاملاً متفاوت است. ایده‌های والزر برای من زمانی که با او در دهۀ 90 میلادی آشنا شدم بسیار جالب بود؛ بدین معنا که ما در علم جامعه‌شناسی می‌توانستیم خیلی از نظرات او را از نظر تجربی تست کنیم و ببینیم که [مسائل] به چه صورت است. حالا من یک مقدار که توضیح بیشتری در خصوص نظرات او بدهم، شما حتماً با من از منظر جامعه‌شناسی موافقت خواهید کرد که چرا صحبت‌های والزر برای ما جذاب بود.
بازهم تاکید می‌کنم، نقطۀ کانونی بحث والزر آن است که روایت ما [به عنوان فیلسوف] باید به زندگی، تجارب و عقاید مردم عادی نزدیک باشد و ما باید بتوانیم با مردم گفتوگو کنیم؛ به جای اینکه فرمول‌های تئوریک، انتزاعی یا جهان‌شمول وضع کنیم.
یک نکته را هم به عنوان پیش‌فرض صحبت‌هایی که والزر دارد بگویم. این را هم باز از خودش نقل می‌کنم که «شما زمانی می‌توانید درخصوص عدالت اجتماعی بحث کنید که از «Fatalism» یا نگاه قضا و قدری فاصله گرفته باشید و خیال نکنید که خداوند عالم ما را آفریده است و سرنوشت از‌پیش‌تعیین‌شده‌ای برای تک تک ما وجود دارد.
فکر هم نکنید که ما گوسفند هستیم و یکسری چوپان‌ها هستند که باید ما را راه ببرند. [برای تحقق عدالت اجتماعی] باید خیال کنید که من مسئول رفتار، زندگی و مشکلات خودم و دیگران هستم و تلاش می‌کنم که راه‌حل پیدا کنم.» درواقع والزر می‌گوید در اینجا است که بحث عدالت اجتماعی معنا پیدا می‌کند. والزر بر آن است که پیش‌فرض هر گفت‌وگویی آن است که ما درخصوص مسائلی که در پیش روی ما است، مسئولیت می‌پذیریم.
حالا به بحث در خصوص دیدگاه من پیرامون کثرت‌گرایی والزری می‌رسیم و تلاش می‌کنم تا آن را در دو نکته برای شما بیان کنم.
والزر می‌گوید در جامعۀ پیچیده، شما نمی‌توانید مبنا را یک اصل سادۀ جهان‌شمول بگذارید که این اصل عام همۀ حوزه‌های گوناگون را تنظیم کند و پیش ببرد. در نتیجه شما باید همۀ حوزه‌های جامعه پیچیده و مدرن را شناسایی کنید و بدانید در هر کدام از این حوزه‌ها، کدام مدل در توزیع مواهب می‌توانند بهترین جواب را ارائه کنند.
خبرآنی: همانطور که اشاره کردید والزر در میانۀ لیبرال‌ها و در دل جماعت‌گراها قرار دارد. همین حیات عملی فلسفی که او بر آن پافشاری می‌کند، چه میزان متاثر از آرای جماعت‌گرایانۀ او است؟
بهتویی:من فکر می‌کردم ده‌ها مطلب از او را مطالعه کرده‌ام که والزر گفته است به من برچسب جماعت‌گرا نزنید. مثل سندل که می‌گوید من یک جمهوری‌خواه هستم، والزر هم می‌گوید من یک آدم اهل عدالت اجتماعیِ رویِ زمینی هستم و با من با هیچ برچسبی برخورد نکنید. ولی چون این برچسب‌ها را دیگران در بررسی‌های خودشان به افراد و اندیشمندان می‌زنند، باید پرسید که چرا به والزر یک جماعت‌گرا گفته می‌شود.
او را جماعت‌گرا می‌دانند برای اینکه او خیلی به این نکته توجه دارد که وقتی شما دارید دنبال راه‌حل می‌گردید، اولاً به مسائل مشخص یک جامعه فکر کنید. دوم اینکه به سنت، تاریخ، مشکلات یا گذشته‌ای که آن جامعه داشته است، توجه کنید و تحت تاثیر [یک نگاه انتزاعی و جهان‌شمول] دستوراتی صادر نکنید. سوم، تاکید والزر بر گفتوگو یک جامعه معین است که با آحاد آن در لحظه گفتوگو کنید. وقتی این نکات را کنار هم بگذاریم، می‌بینیم که [ایدۀ والزر به] جماعت‌گرایی به این معنا خیلی نزدیک است. جماعت‌گرایی هم دنبال فرمول‌های انتزاعی جهان‌شمول نیست. اگر چنین نگاه کنیم، من می‌گویم بسیار خوب می‌توانیم والزر را در زمرۀ جماعت‌گرایان بگذاریم. ولی در خصوص اینکه تفاوت والزر با دیگر جماعت‌گرایان چیست، من خیال می‌کنم اگر از خودش بپرسید می‌گوید حرفهای من را بشنوید، دیگران را هم بگذارید، خودشان قضاوت می‌کنند.
خبرآنی: والزر در جایی می‌گوید لیبرال‌ها معماران دیوارها و برپاکنندگان مرزها هستند و مارکسیست‌ها را نیز به دلیل آن که بی‌توجه به تمایزاتْ جهان آن را یک‌پارچه می‌دیدند، نقد کرده بود. او چه نقدهایی بر مارکسیسم و لیبرالیسم داشت و چگونه از دل این نقدها به طرح عدالت خود رسید؟
بهتویی:والزر مفهوم عدالت اجتماعی «مرکب» را در مقابل عدالت اجتماعی «ساده» قرار می‌دهد. من هم مجددا مثل والزر سعی می‌کنم ساده صحبت کنم، برای اینکه خیلی اهل تفکرات انتزاعی نیستم.
والزر می‌گوید بیاییم یک تصور فانتزی انجام دهیم و هزار آدم را در جزیره‌ای بگذاریم و به هر کدام از اینها حدود هزار دلار بدهیم. با فرض این که شما هزار دلار را عادلانه تقسیم کرده‌اید (که اینجا عادلانه یعنی ساده؛ یعنی به هر کسی، هزار دلار دادید و گفتید زندگی‌تان را بگذرانید) والزر می‌گوید بعد از یک ماه که به جزیره بیایید، آن هزار دلار نزد عده‌ای صدهزار دلار شده و عده‌ای هم هیچ چیزی ندارند. چرا؟ به این دلیل که یک عده توانایی‌هایی در زمینه تجارت و مبادله دارند، یا شاید زورشان بیشتر است یا می‌توانند کارهای عجیب و غریب دیگری کنند و در نتیجه آن عدالت ساده‌ای که ابتدا برقرار کردید، پس از یک ماه به هم خورده است.
بعد شما دوباره می‌گویید که پول‌ها را برگردانید تا دوباره همه هزار دلار داشته باشند. بعد می‌بینیم که دوباره بعد از مثلاً یک ماه دیگر که گذشت, آش همین آش و کاسه همین کاسه است [و مجددا عدالت ساده به هم خورده و دارایی افراد متفاوت شده است].بنابراین ما نمی‌توانیم مدام ماه به ماه یکسری آدم مثلا بروکرات را بفرستیم به آن جزیره و بگوییم پول‌ها را دوباره تقسیم کنید. والزر این شکل از توزیع منابع را «عدالت ساده» می‌نامد. به نظر من هم این ایده خیلی ساده‌اندیشانه است و شاید شما رد این [ساده‌اندیشی را] در نقد اندیشه‌هایی که با او رقیب بودند هم بتوانید پیدا کنید.
بدین لحاظ او می‌گوید که من دنبال «عدالت اجتماعی مرکب» هستم. چون آن طور که خودتان هم گفتید والزر می‌گوید حوزه‌های متکثر زندگی را نگاه کنید، ببینید در هر کدام از اینهاچه ضابطه، قانون و معیاری برای تقسیم مواهب عمومی می‌توان پیدا کرد؛ مثلاً در زمینۀ بهداشت ما چطور می‌توانیم دارو، دکتر یا بیمارستان خوب [به مثابۀ مواهب اجتماعی] را میان شهروندان تقسیم کنیم. یا مثلا در حوزۀ آموزش، چگونه می‌توانیم معلم، مدرسه، لابراتوار یا آزمایشگاه خوب را میان بچه‌ها تقسیم کنیم. یا در جامعه، شغل‌ها را چطور تقسیم کنیم؟ در حوزۀ امر سیاست، چه کسانی امکان تصمیم‌گیری سیاسی داشته باشند؟ یا در موقعیت‌های دیگری که می‌توانیم در نظر بگیریم؛ پول و ثروت چطور باید تقسیم شود؟ در عرصۀ اقتصادی جامعه چه کسی حق دارد تا پول بیشتری را از آن خود داشته باشد و چه کسی کمتر بهره می‌برد؟ یا در عرصۀ تجارت و مثلاً صنعت هم چنین است. اینجا است که والزر می‌گوید شما باید در هر کدام از این عرصه‌ها، به طور مشخص و جداگانه ببینید بهترین ضابطه‌ها را برای برقراری عدالت در آن حوزه با توجه به شرایط آن اجتماع، تاریخ، و درواقع سنت‌های آن جامعه چیست و آن ضوابط را پیدا کنید.
والزر یک انتقاد خیلی جدی به رالز دارد. آن انتقاد این است که رالز افراد را پشت حجاب جهل و در شرایط فرضی قرار داده است و آنها به قول رالز در پس آن پرده به یک توافق رسیده‌اند. والزر می‌گوید تمام آن فرضیات و توافق‌ها به محض آن که افراد در شرایط واقعی کرۀ زمین یا شرایط امروز جامعه قرار بگیرند، نادیده گرفته می‌شود و از یاد می‌روند و افراد همان که اکنون کارهایی را که انجام می‌دهند را ادامه خواهند داد و قرارداد را فراموش خواهند کرد
خبرآنی: عینیت این ایدۀ برابری سادۀ والزر چیست؟ یعنی ناظر به کدام نظام اقتصادی یا ایدۀ عدالت در عصر خودش این ایده را مطرح کرده است؟
بهتویی: بله خوب در آن زمان بر همه واضح بود که این برابری ساده انتقاد شدیدی نسبت به سیستم اقتصادی موجود در شوروی سابق بود. نقدی هم که والزر به لیبرال‌ها دارد خیلی واضح است؛ والزر می‌گوید شما لیبرال‌ها، به دنبال یک فرمول سادۀ جهان‌شمولِ جان رالزی هستید که همۀ مسائل دنیا را با آن یک فرمول حل کنید اما این شدنی و واقعی نیست!
البته یکی از کسانی که شما [در خبرآنی] با ایشان مصاحبه کرده بودید، به نقل از دکتر سروش گفته بود که ما فلاسفه می‌خواهیم همه چیز را پیچیده کنیم. والزر می‌گوید من نمی‌خواهم چیزی را پیچیده کنم، می‌خواهم آن را زمینی کنم؛ آن طور که با زندگی عادی و روزمرۀ مردم سر و کار دارد.
در نتیجه من فکر می‌کنم وقتی سراغ والزر می‌رویم، او با ما خیلی مشخص صحبت می‌کند. من در این زمینه یک مثالی بیاورم که شاید بحث ما را جالب‌تر کند. شما عرصۀ بهداشت را درنظر بگیرید. والزر می‌گوید من معتقد هستم در جامعۀ آمریکا -که البته خودش در همین جامعه زندگی می‌کند- باید «نیاز بیمار» معیار اصلی تقسیم امکانات بهداشتی-درمانی باشد. در واقع والزر به جامعۀ خودش به شدت نقد دارد. می‌گوید در جامعۀ آمریکا پول جیب مردم است که تعیین کنندۀ دسترسی به امکانات بهداشتی است. یک عده که پول دارند، پزشک خوب و بیمارستان مجهزی برای آنها وجود دارد و یک عده هم که بی‌خانمان هستند باید از بی‌دارویی و بی‌کسی بمیرند.
والزر مثال دیگری هم می‌زند که در شوروی سابق بهترین بیمارستان‌ها در اختیار رهبران بود و رهبران، بیمارستان‌ها و سیستم درمانی مجزا داشتند. والزر ما را به این می‌خواند که هر دو شیوۀ دسترسی به امکانات بهداشتی را با سیستمی که نیازهای بیمار را به خوبی رفع می‌کند مقایسه کنیم. آنجایی که این نیازها را به خوبی رفع می‌کند کجا است؟ یکی از جاهایی که نزدیک نظر او است، کشورهای اسکاندیناوی‌اند که تمام شهروندان، مستقل از اینکه سیاه یا سفید و پیر یا جوان, کارگر یا سرمایه دارهستند، از ویژگی دسترسی مناسب به امکانات بهداشتی برخورداراند. همۀ آنها بیمۀ درمانی مناسبی دارند و بدون پرداخت پول زیادی می‌توانند به پزشک مراجعه کنند.
من سال گذشته یک عمل جراحی روی دستم داشتم. برای هر کدام از آنها فقط صد کرون هر بار، یعنی 10 دلار، هزینه پرداخت کردم. زمانی که من بیش از 100 دلار در سال هزینۀ بیمه کنم، همه چیز رایگان می‌شود بعد از آن. این پول‌ها را هم برای این می‌گیرند که شما الکی به پزشک مراجعه نکنید. در شرایطی که سیستم این‌گونه است، «نیاز بیمار» تعیین می‌کند که چه کسی به کدام پزشک برود. فرقی هم نمی‌کند که شما نظافت‌چی یا رئیس شرکت ولوو هستید. نیاز بیمار مبنای مراجعه است و والزر می‌گوید به نظر من اینطور بهتر است.
پس میان آن دو سیستمی که والزر با هم مقایسه می‌کند؛ یکی ایالات متحده که «میزان ثروت» و دیگری شوروی که «وابستگی حزبی» مبنای دسترسی به نظام بهداشتی بود،او می‌گوید به نظر من این سیستم [تقسیم امکانات بر اساس نیاز بیمار] عادلانه‌تر است. حالا [سوال از منظر والزر می‌تواند این باشد که] در ایران کدام سیستم برای شما بهتر است؟ پاسخ می‌تواند این باشد که بسته به اینکه در ایران [با توجه به نظام اقتصادی خود] در چه وضعیتی به سر می‌برید.
خبرآنی: برسیم به اصل ایدۀ والزر و از صورتبندی او در خصوص امر توزیع صحبت کنیم. والزر عدالت را بر اساس حوزه‌های خودبنیاد یا خودسامان تعریف می‌کند؛ او بر آن است که سه شکل توزیع منابع اگر به تنهایی مبنای عمل قرار گیرند، ناکارآمد خواهند بود. والزر چگونه میان این سه شیوۀ توزیع و حوزه‌های مستقل در جامعه پیوند برقرار می‌کند؟
بهتویی: بحث بسیار خوبی را مطرح کردید. به نظر من، والزر در ایدۀ خود درواقع به جامعۀ مدرن اشاره دارد. یعنی جامعه‌ای که با جامعۀ بعد از دورۀ کشاورزی عادی متفاوت است. زمانی مردم در روستا زندگی می‌کردند، همه روی زمین کار کشاورزی می‌کردند. آن جامعه، جامعۀ ساده‌ای بود. جامعۀ شهری امروز حوزه‌های مختلفی دارد و بسیار پیچیده‌تر از جامعۀ قبل از خود است. در نتیجه در جامعۀ مدرن نمی‌توانیم مثل آن جامعۀ ساده‌ای که تنها یک روستا بود و همه هم مثل هم بودند، زندگی کنیم. در جامعۀ پیچیدۀ امروز یکی مهندس، یکی پزشک و یکی هم معلم است. هویت آدم‌ها متکثر است. یعنی شما در خانه فرزند یا برادر کسی هستی، در محل کار روزنامه‌نگاری، در دانشگاه دانشجو هستید، در مسجد یک مومن، در محله هم مثلا جزو انجمن محله‌اید، در استادیوم هم که می‌نشینید یا طرفدار سپاهان یا مثلا استقلال هستید. پس این فرد در جامعۀ مدرن، انبوهی از هویت‌های مختلف و متفاوت دارد. پس هویت‌های انسانی آنقدر ساده نیست که قبل‌تر در جوامع پیشین بود.
والزر می‌گوید در چنین جامعۀ پیچیده‌ای، شما نمی‌توانید مبنا را یک اصل سادۀ [جهان‌شمول] بگذارید که این اصل عام همۀ حوزه‌های گوناگون را تنظیم کند و پیش ببرد. در نتیجه شما باید همۀ حوزه‌های [جامعه پیچیده و مدرن] را شناسایی کنید و بدانید در هر کدام از این حوزه‌ها، کدام مدل [در توزیع مواهب] می‌توانند بهترین جواب را ارائه کنند. من به تفکیکی که والزر اشاره می‌کند اشاره کردم؛ مثلاً توزیع شغل‌ها، پول و امکانات مالی، مناصب یا آموزش و تربیت و بهداشت در جامعه چگونه باشد. ولی والزر می‌گوید به این نکته توجه کنید که هر کدام از این حوزه‌ها باید استقلال خودشان را داشته باشند. این استقلال حوزه‌ها چه معنایی دارد؟ یعنی مثلاً عرصۀ سیاست یا تعیین مناصب سیاسی را تصور کنید که ما باید تعیین کنیم که چه کسانی باید رای بیاورند و نمایندۀ ما باشند. ما رای می‌دهیم ولی فرض کنید که شرایطی مانند ایالات متحدۀ آمریکا پیش بیاید که کسانی بگویند ما رای‌های شما را می‌خریم. مثلا به شما گفته شود اگر شما رای‌تان را به من بدهید، من به شما هزار دلار می‌دهم. خوب چنین شرایطی نقض غرض است. چرا؟ چون موجب [سلطۀ ابزار حوزۀ تجارت بر سیاست شده است.]
مثال دیگری بزنم و دوباره به کشورهای شوروی سابق برگردیم. فرض کنید برای شما اجبار باشد که تنها به نماینده حزب کمونیست رای بدهید. این هم دخالت امر ایدئولوژیک در امر نمایندگی سیاسی است و والزر می‌گوید در صورتی که چنین اتفاقی بیافتد، استقلال حوزه‌های مختلف نادیده گرفته شده [و سلطۀ حوزهای بر حوزه دیگر اتفاق افتاده] است که این به گونه‌ای نقض غرض است.
یا تصور کنید شرایطی بوجود آید که شما بتوانید مدرک تحصیلی اعم از تحصیلات پایه تا عالی را بخرید. این شرایط هم غلط است. یعنی شما با این کار معیارهای دانشگاهی و کار علمی را با پول یا امر تجارت سنجیده‌اید و آلوده کرده اید. یا فرض کنید که شما پارتی‌بازی کنید و برای یکی از اقوام خودتان مدرک تحصیلی جور کنید. یا فردی بواسطۀ منصب سیاسی یا شأن اجتماعی‌اش حائز شرایط خواندن دکتری شود. این اتفاق درواقع دخالت حوزه‌های مختلف در یکدیگر است.
والزر می‌گوید اگر ما بتوانیم این حوزه‌ها را مستقل از هم نگه داریم، جامعه رشد بیشتری خواهد داشت و آدم‌ها [از زندگی در جامعه] احساس بهتری پیدا خواهند کرد. اگر دوست داشته باشید یک مثال هم در خصوص دانشگاه می‌آورم. شما محیط دانشگاه را درک کرده‌اید. والزر می‌گوید وقتی بچه‌ها تنها در نتیجۀ شایسته‌سالاری نظری -تئوریک وارد دانشگاه‌ها می‌شوند، با یک جامعۀ بسیار متکثری روبرو می شوند. چرا؟ چون در دانشگاه یک برابریِ تقریبا نسبی وجود دارد. [در دانشگاهی که تمام بچه‌های آن تنها بواسطۀ صلاحیت نظری امکان ورود پیدا کرده باشند] نه وضعیت مادی و ثروت خانوادگی، نه شان و منزلت بیرونی اجتماعی و نه سرنوشت آینده یعنی سرنوشتی که در انتظار بچه‌ها پس از فارغ‌التحصیلی است، اهمیت ندارد.
در واقع دانشگاه در این میانه، چند سالی [ در وضعیت تعلیق] است. در محیط دانشگاه، شما بر اساس توانایی‌های خودتان، بسته به این که ورزشکار، هنرمند، دانشجوی درس‌خوان یا فرد مدیری در هدایت انجمن‌ها باشید، محبوبیت و در نتیجه دوستان مختلف پیدا می‌کنید. افراد با استعدادها و توانایی‌های مختلف در دانشگاه جای خودشان را پیدا می‌کنند. در نتیجه اگر کسی در آن دانشگاه بخواهد سوپرمن باشد، دیگران مسخره‌اش می‌کنند و می‌گویند «سر جایت بنشین! شما در یک زمینه خوب هستید ولی لازم نیست سر کلاس درس کارهای عجیب و غریب کنی [تا ثابت کنی در همۀ زمینه‌ها خوب هستی].»
در نتیجه والزر تصور می‌کند که چند سال مشغولیت دانشگاه جلوۀ آن تکثری است که به معنای حقیقی اما محدود کلمه می‌تواند محقق شود. بنابراین با توجه به همین مثال، والزر اعتقاد دارد که چنانچه افراد جامعه هر کدام نقش خودشان را پیدا کنند، رضایت خیلی بهتری شکل می‌گیرد. مثلا من در محیط دانشگاه آدم موفقی هستم اما پول خیلی زیادی ندارم ولی در عین حال رشکی هم به یک تاجر بسیار ثروت‌مند نمی‌برم چون مثلا من مشغول به انجام دادن کارهایی خلاقانه هستم که از انجام دادن آنها لذت می‌برم. در حالی که آن تاجر در چشم من آدمی است که تنها باید به دنبال پول باشد.
این ایده را به تمام جامعه تعمیم دهیم. یک روحانی را درنظر بگیرید که به کاری که انجام می‌دهد اعتقاد دارد، یا هنرمندی را درنظر بگیرید که با کار خودش صفا می‌کند، یا معلمی را در نظر بگیرید که از درس دادن به بچه‌ها عشق می‌کند، یا یک مربی کودکستانی را تصور کنید که از فکر دیدن بچه‌ها به وجد می‌آید؛ اینها زمانی محقق می‌شود که افراد در نقش‌های خودشان باشند و فقط به آنها امکانات داده شود تا از کار و زندگی خود لذت ببرند.
من یک بار دیگر مثالی که والزر درخصوص کشورهای اسکاندیناوی می‌گوید را تکرار می‌کنم. والزر می‌گوید از یک طرف در این کشورها فرق و اختلاف پرداخت دستمزدها از زمین تا آسمان نیست و کمترین میزان اختلاف را در دنیا دارد. یعنی تفاوت پرداختی به شما در صورتی که یک مهندس در وولو باشید، یا مربی یک مهدکودک، چنان نیست که در سایر کشور ها مثل بریتانیا یا ایالات متحده.
از طرف دیگر نکتۀ دومی که والزر بیان می‌کند این است که در این کشورها، مرتبت یا منزلت شغل مربی کودکستان یا یک کتابدار از نظر اجتماع همان قدر است که جایگاه رییس شرکت وولو! کشورهای اسکاندیناوی خیلی از مشاغل را به عنوان کارهایی که به تحصیلات دانشگاهی نیاز دارند تعریف کرده‌اند. مثلا برای اینکه مربی کودکستان شوید باید 3 سال دانشگاه بروید یا برای کتابدار شدن هم باید 3 سال درس دانشگاهی بخوانید. این [دانشگاهی شدن مشاغل] منزلتی اجتماعی به شما می‌دهد. این در شرایطی است که شما پیش از دانشگاه، 15 سال دیگر هم درس خوانده‌اید و حالا که دانشگاه می‌روید با خود فکر می‌کنید آن مهندس شرکت ولوو دانشگاه رفته است و من هم دانشگاه رفته‌ام. به این ترتیب، افراد در جامعه امکاناتی را پیدا می‌کنند که هم از کاری که دوست داشتند و دنبالش رفته‌اند لذت ببرند, پول کافی هم برای زندگی داشته باشند و هم اینکه در حوزه‌های کاری خود از فعالیت‌های خودشان رضایت دارند.
خبرآنی: در اینجا بعد از بحث از استقلال حوزه‌های جامعه که مورد اشارۀ والزر بود، باید به تفکیک سلطه و انحصار در نظر او هم بپردازیم. این تمایز در نظر او به چه نحو است؟
بهتویی: والزر اعتقاد دارد که انحصار زمانی در یک جامعه شکل می‌گیرد که ضوابط رشد و زندگی خوب در یک کشور، امکان غلبه یک عرصه بر تمام عرصه‌های دیگر زندگی اجتماعی را نداشته باشند. والزر مثالی می‌زند که من اینجا نقل می‌کنم. او می‌گوید یک شهروندی به نام آقای X در یک انتخاباتی بر آقای Y برنده شده است. حالا بیایید به این دو وضعیت نگاه کنیم. آقای X به پارلمان راه پیدا کرده است و آقای Y از راه‌یابی به پارلمان بازمانده است. والزر می‌گوید بسیار خوب ورود آقای X به پارلمان مورد تایید است ولی اگر آقای X به سبب اینکه به پارلمان راه پیدا کرده است بتواند مراقبت‌های پزشکی بهتری پیدا کند، بچه‌اش را بدون کنکور به دانشگاه بفرستد، زیر گوش سرباز پارلمان بزند یا اینکه بتواند بدون مالیات اتومبیل وارد کند، آنجا است که شما مونوپول (Monopole) و انحصار یک عرصه را به تمام عرصه‌های دیگر سرایت داده‌اید و اینجا دیگر نقطه‌ای است که شما جامعه را نابود کرده‌اید.
اما اگر شما تنها در حوزۀ خود باقی بمانید و به عرصۀ دیگر حوزه‌ها تعدی و تجاوز نکنید، یعنی برای مثال از قدرت سیاسی برای استفادۀ بهتر از امکانات یا بهره‌مندی از رانت استفاده نکنید، آن زمان دیگر شما نمی‌توانید از اقتدار یا انحصار یک عرصه بر عرصه‌های دیگر بحث کنید. این درک من به نقل از خود استاد [والزر] است.
خبرآنی: به نظر می‌رسد که بنیادی‌ترین وجه ایدۀ والزر در خصوص عدالت، تاکید او بر تکثر است. از ره‌گذر انتقادات او به ایدۀ عدالت رالزی و لیبرال، چگونه می‌توان عدالت در منظر والزر را صورتبندی کرد؟
بهتویی: والزر یک انتقاد خیلی جدی به رالز دارد. آن انتقاد این است که رالز افراد را پشت حجاب جهل و در شرایط فرضی قرار داده است و آنها به قول رالز در پس آن پرده به یک توافق رسیده‌اند. والزر می‌گوید تمام آن فرضیات و توافق‌ها به محض آن که افراد در شرایط واقعی کرۀ زمین یا شرایط امروز جامعه قرار بگیرند، نادیده گرفته می‌شود و از یاد می‌روند و افراد همان که اکنون کارهایی را که انجام می‌دهند را ادامه خواهند داد و قرارداد را فراموش خواهند کرد.
به نظر والزر این توافق و آن حجاب جهل تنها یک قصه است. البته والزر می‌گوید که من به ایدۀ عدالت رالزی به عنوان یک " گفتمان" در خصوص عدالت احترام می‌گذارم ولی تلاش خود والزر آن است که برخلاف رالز عمل کند که می‌خواهد یک فرمول مشخص برای یک حوزۀ مشخص، زمان مشخص و در جامعۀ مشخص انتخاب کند. دقیقا به همین دلیل هم والزر می‌گوید که من خیال می‌کنم پیچیدگی‌ها در هر جامعه آنقدر زیاد است که شما نمی‌توانید با یک فرمول ساده مسائل هر جامعه‌ای را حل کنید.
در طرح والزر غرض این است که اگر می‌خواهیم برای حوزه‌های مشخص، راه‌حل پیدا کنیم، باید به آن جامعۀ مشخص نگاه کنیم و بدانیم آن جامعه چه تاریخ و سنت‌هایی داشته است یا مثلاً مردم چگونه می‌اندیشند. من یک مثال خنده‌آور برای شما می‌آورم. در افغانستان زمانی که حزب دموکراتیک خلق به قدرت راه پیدا کرده بود، گاهی اوقات ماموران و افراد حکومت می‌رفتند و زمین‌ها را بین دهقانان تقسیم می‌کردند. دهقانان هم می‌گفتند ما نمی‌خواهیم و این زمین‌ها حرام است. یعنی آنان می‌گفتند بفرمایید زمین؛ دهقانان می‌گفتند نه، ما نمی‌توانیم در زمین حرام کشت کنیم و بخوریم! اگر این کار را بکنیم، می‌میریم.
خوب به هر حال خیلی خنده‌آور و مضحک است که شما در چنین جامعه‌ای بخواهید یک ضابطۀ جهان‌شمول را پیاده کنید و اصلاً شدنی هم نیست. به همین دلیل است که والزر می‌گوید شما نگاه کنید کدام جامعه چه امکانات، سنت‌ها و تاریخی دارد و با درنظر داشتن این پیشینه‌ها با مردم آنجا بحث کنید.
خبرآنی: مختصری در خصوص پیشینه و خاستگاه‌های ایدۀ والزر بحث کنیم. آن‌گونه که خودش در کتابش ذکر کرده است والزر تا چه میزان وامدار مارکس و پاسکال است؟
بهتویی: من در ادامه تفسیر خودم را بیان می‌کنم. بسیاری از فلاسفه‌ای که در خصوص عدالت اجتماعی بحث کردند و نوشتند به این نکته اعتقاد داشتند که ما در برابر وضع موجود، باید وضع مطلوبی را ترسیم کنیم. چه پاسکال، چه مارکس که مثال زدید و چه دیگران، کسانی بودند که به وضع موجود انتقاد داشتند و می‌گفتند وضع موجود مطلوب نیست و حتماً باید در آن تغییراتی به وجود آورد. به این دلیل من فکر می‌کنم اگر از این منظر و اینجا به والزر نگاه کنیم؛ والزر هم به ما می‌گوید که اتفاقا من هم برآنم که وضع موجود خیلی مناسب نیست و همه باید تلاش کنیم تا وضعیتی بهتر به وجود بیاوریم.
البته در خصوص یک بدفهمی در رابطۀ با والزر هم من باید به یک نکته اشاره کنم. از والزر بدفهمی شده است و خود او در سه نکته از خودش دفاع کرده است. به والزر نقد می‌شود و به او می‌گویند این تاکید فراوان بر کشور، سنن، عادات و تاریخ معین یک نوع کنسرواتیسم یا محافظه‌کاری است. یعنی شما شرایط را به همان صورتی که هست نگه می‌دارید.
والزر در پاسخ به این انتقاد می‌گوید خیر! منظور من از تاکید بر آداب و سنن این نیست. والزر در پاسخ به این نقد که به محافظه‌کاری متهم می‌شود، سه نکته را بیان می‌کند. اینها همه صحبت‌هایی است که من از خودش نقل می‌کنم و برداشت یا توضیح من نیست.
والزر می‌گوید « 1- ما به عنوان منتقدین اجتماعی وظیفه داریم با شهروندان وارد بحث شویم، نظرمان را بگوییم و آنجایی که فکر می‌کنیم اوضاع یا یک ضابطه‌ای خراب پیش می‌رود، تصریح کنیم که علی‌رغم تاریخ، سنت یا همۀ داشته‌های ما، این قاعده، اینجا خوب عمل نمی‌کند و ما باید تلاش کنیم که گفتگوی انتقادی را خیلی جدی و هر روز پیش ببریم. یعنی من به عنوان منتقد اجتماعی که فرصت پیدا کرده‌ام کتاب بخوانم یا تحصیل کنم، باید از امکانی که جامعه به من داده است، استفاده کنم و خوانده‌هایم را و انتقاداتم را با مردم دیگر در میان بگذارم.
2- والزر می‌گوید سنت‌ها و عادات مردم، یک آفریدۀ ازلی، ابدی و برای همیشه نیست؛ بالعکس، فرهنگ آن چیزی است که در هر لحظه در حال «شدن» است و من به عنوان منتقد اجتماعی باید فکر کنم که این فرهنگِ در حالِ شدن را همان انتقاد اجتماعی، (یعنی همان نکته شمارۀ اولی که گفته شد) تغییر می‌دهد.
مثالی بزنم. زمانی که بچه بودم این اتفاق که بچه توسط پدر یا معلمش کتک بخورد کاملاً عادی و پذیرفته شده بود. شما در خاطرتان نیست، اما این اتفاق آن میزان پذیرفته شده بود که حتی می‌گفتند «چوب معلم گل است، هر کس نخورد خل است»! خوب حالا بیایید در ایران امروز به این سنت نگاه کنیم؛ امروز دیگر اینطور نیست، یعنی دیگر به هر کس که در مدرسه دانش‌آموز را آزار دهد، می‌گویند «جانور»!. حالا در چنین شرایطی اگر شما بگویید که سنت ایرانی آموزش و پرورش این است که مرتب بزنید در گوش بچه، دستش را با خط‌کش بزنید یا مداد لای دست دانش‌آموز بگذارید و فشار بدهید، حرف نادرستی زده‌اید. زمانی به این صورت بوده ولی الانبه کل تغییر کرده است.
در نتیجه فرهنگ، سنت و تاریخ کشورها امری پویا و داینامیک است. آخرین صحبت والزر هم این است که من به عنوان والزر، نکاتم را عرضه داشتم؛ ممکن است ده‌ها نفر دیگر هم نظراتشان را بیان کنند؛ در چنین شرایطی باید چه کرد و جامعه باید کدام ایده را قبول کند؟ والزر می‌گوید راه‌حل من این است که راه‌حل‌های متفکران مختلف را به جامعه عرضه کنیم. این راه‌حل‌ها در شرایط رقابت عادلانه با همدیگر رقابت کنند و بعد شهروندان انتخاب کنند که کدامیک از این راه‌حل‌ها درست است و آن را پیش ببرند. در نتیجه والزر می‌گوید صحبت‌های من یعنی توجه به تاریخ، سنن یا پیشینۀ جوامع، نباید موجب شود که منتقدین یا مردم تصور کنند که مشرب من محافظه‌کاری استو من خواستار ماندگاری شرایط موجود هستم.
خبرآنی: سوالی داشتم که اتفاقاً خود شما هم در طول مصاحبه به ایدۀ آن زیاد اشاره کردید. آیا غایت مطلوب و افق ممکن به نظر والزر همان دولت رفاه کشورهای اسکاندیناوی نیست؟
بهتویی:خیر! برای اینکه والزر می‌گوید شما باید توجه کنید که هر راه‌حلی بهترین و آزمایش‌شده‌ترین راه‌حل «تا به این لحظه» است. ممکن است مقداری که پیش برویم به راه‌حل‌هایی بهتر برسیم. می‌خواهم بگویم او به هیچ راه‌حل یک بار برای همیشۀ ازلی و ابدی باور ندارد. آن چیزی که در اسکاندیناوی به نام دولت رفاه شناخته می‌شود یک دوره‌ای وجود داشته و الان هم در حال نابودی است. ممکن است فردا روز دوباره به همان صورت قبلی خود احیا شود؛ ولی اگر به ایده‌های والزر وفادار بمانیم، می‌دانیم که جامعۀ بشری همین جا نمی‌ماند و باید پیش رفت. من یک نکته‌ای را خدمت شما می‌گویم که شاید جالب باشد. والزر می‌گوید من معتقد هستم کارگران و کارمندان باید در اینکه کارخانه چطور پیش برود یا چطور اداره شود نقش داشته باشند. این ایده را در حوزۀ کشورهای اسکاندیناوی مطرح کردند و اسم آن را هم «صندوق‌های مزدبگیران» گذاشتند؛ یعنی گفتند هر صاحب کارخانه‌ای، باید در سال یک مبلغ معینی را در یک صندوقی بگذارد و آن صندوق، سهام کارخانه را برای کارگران و کارمندان خریداری کند. در نتیجه مدام سهم کارمندان و کارگران بالا می‌رود و به همین منوال به صورت مداوم و تدریجی دخالت‌‌هایشان هم در امور کارخانه بیشتر می‌شود. این فکری بود که والزر می‌گفت و جالب هم به نظر می‌رسید. ولی این فکر نه در سوئد و نه در هیچ جای اسکاندیناوی پیش نرفت و نتوانست اجرایی شود و در نطفه خفه شد. آیا این ایده به طور کل دور انداخته شده است؟ خیر! من هنوز هم فکر می‌کنم این ایده که کارگران، مهندسین یا کارمندان کارخانه‌ها در امور کارخانه دخالت موثر و جدی داشته باشند می‌تواند جالب باشد؛ ولی این صحبت امروز هیچ خریداری ندارد.
والزر می‌گوید من به عنوان منتقد اجتماعی مانند دارکوب مداوم نوک می‌زنم و کارم را انجام می‌دهم. یک زمانی شاید این صحبت من برنده شود یا گوش شنوایی برای آن پیدا شد. بنابراین این تصور که در دولت رفاه همۀ مسائل حل و فصل شد، درست نیست.
والزر می‌گوید من معتقد هستم کارگران و کارمندان باید در اینکه کارخانه چطور پیش برود یا چطور اداره شود نقش داشته باشند. این ایده را در حوزۀ کشورهای اسکاندیناوی مطرح کردند و اسم آن را هم «صندوق‌های مزدبگیران» گذاشتند؛ یعنی گفتند هر صاحب کارخانه‌ای، باید در سال یک مبلغ معینی را در یک صندوقی بگذارد و آن صندوق، سهام کارخانه را برای کارگران و کارمندان خریداری کند. در نتیجه مدام سهم کارمندان و کارگران بالا می‌رود و به همین منوال به صورت مداوم و تدریجی دخالت‌‌هایشان هم در امور کارخانه بیشتر می‌شود. این فکری بود که والزر می‌گفت و جالب هم به نظر می‌رسید. ولی این فکر نه در سوئد و نه در هیچ جای اسکاندیناوی پیش نرفت و نتوانست اجرایی شود و در نطفه خفه شد.
خبرآنی: این ایدۀ صندوق مزدبگیران دقیقا چه بود؟
بهتویی: صندوق مزدبگیران را در دهه 70 دو اقتصاددان اتحادیه‌های کارگری رودولف میدنر و گوستاو رهن با الهام از ایده والزر اعلام کردند. ولی در نهایت خود حزب سوسیال دموکرات گفت این ایده کارآمد نیست.
خبرآنی: به مشکل اجرایی برخورد؟
بهتویی: نه در حزب و نه در عرصۀ سیاسی نتوانست به خوبی پیش برود. دلیل آن هم این بود که بیش از حد رادیکال بود برای آن دوره در آن کشور. وقتی یک ایده‌ای بیان می‌شود، باید از جانب مردم نیز پشتیبانی شود.
خبرآنی: این صورتبندی ایدۀ عدالت والزر زمانی که به ایدۀ جنگ عادلانه می‌رسد، چگونه می‌شود؟
بهتویی: این خارج از عدالت اجتماعی است و خودش یک بحث دو ساعته می‌طلبد. آخرین کتابی که والزر نوشته است «سیاست خارجی» نام دارد و درباره سیاست خارجی است. صحبتی که دارد چیست؟ می‌گوید پیشنهاد من این است که اگر شما به عنوان واحد کشور، می‌خواهید ایده‌ای را که پیش ببرید و نشان دهید که مثلاً سیستم [حکمرانی من] بهتر است باید جذابیتی پدید بیاورید که اطرافیان [و همسایگان] بگویند این چقدر عالی است مدلی که در این کشور ساخته شده! این بهترین حالت اثبات برتری ایده اداره یک کشور است و نه راه فشار و زور و جنگ برای صدور آن مدل.
والزر می‌گوید که چندان بی‌راه نبود که زمانی در خصوص کشورهای اسکاندیناوی می‌گفتند این کشورها «امپریالیسم اخلاقی» دارند؛ یعنی یک جذبه‌ای داشت مدل اسکاندیناوی که مردم در کشورهای دیگر که با آن آشنا می شدند, فکر می‌کردند ای کاش ما اینطوری بودیم! والزر می‌گوید اگر هر کشوری بتواند چنین جذبه‌ای را به وجود بیاورد به جای اینکه امکان نظامی را بالا ببرد، بهترین راه را رفته است.
خبرآنی: والزر مواهبی را در جامعه برمی‌شمرد و منطق توزیع آنان در جوامع غربی را نیز بیان می‌کند. این مواهب و منطق توزیع آنان از نظر والزر چیست و مکانیزم آن چگونه است؟
بهتویی: من در خصوص جایی که در آن فعالیت [پژوهشی ] داشتم، یعنی در [حوزۀ] آموزش و پرورش، نکته‌ای را می‌گویم. یک آموزش اولیه داریم که تمام بچه‌ها، مستقل از اینکه بچۀ فقیر یا غنی، مهاجر یا بومی، سیاه یا سفید هستند، باید از آن بهره‌مند باشند. امکانات جامعه تعیین می‌کند که این آموزش اولیه چند سال باشد. در سوئد 9 سال اجباری است. یعنی بچه باید اجباراً 9 سال، 9 کلاس به مدرسه برود. در بلژیک این آموزش 12 سال است. پس اگر به عنوان مثال یک بچه‌ای دو روز مدرسه نرفت، پلیس در خانه‌اش می‌رود و می‌گوید این بچه کجاست؟ چرا مدرسه نیامده است؟ [خانواده] می‌گویند مریض است. [پلیس] می‌گوید گواهی دکتر کجاست و چرا تماس نگرفتید؟ یعنی شما تا 18 سالگی مجبور هستید به مدرسه بروید و درس بخوانید. این آموزش پایه در سوئد 9 سال است. ممکن است کشوری هم بگوید من 6 سال امکانات دارم و نه بیشتر و یک کشور دیگر هم بگوید من 9 سال آموزش پایه دارم؛ این بستگی به کشورها دارد.
والزر می‌گوید بعد از این که آموزش پایه تمام شد، شما باید آموزش‌های تخصصی را پیش ببرید. البته این را هم بگویم که در همۀ کارهای تحقیقاتی که ما انجام دادیم، هر چه این آموزش پایه و اجباری طولانی‌تر باشد، عدالت بیشتر رعایت می‌شود. چرا؟ چون اگر شما در کشوری مثل آلمان آموزش پایه را در کلاس ششم مدرسه تمام کنید و بچه‌ها را به بازارهای مختلف کارگری، آموزش تخصصی، نجاری یا دانشگاه و کار علمی هدایت کنید، شما درواقع آن مناسبات طبقاتی را از دوازده سالگی بازتولید کرده‌اید؛ پس هر چقدر آموزش پایه را طولانی‌تر کرده باشید، عادلانه‌تر رفتار کردید.
والزر می‌گوید بعد از آن آموزش پایه، آموزش تخصصی است. اینجا دیگر برخی خودشان نمی‌خواهند که دانشگاه بروند. ممکن است کسی باشد که آرایشگری، نجاری، مکانیک اتومبیل یا هر مهارت دیگری را دوست داشته باشد. مرور می‌کنیم؛ ما یک آموزش پایه داریم که همگان از آن بهره‌مند می‌شوند. بعد از این آموزش‌های پایه، تعدادی از شهروندان به سمت آموزش‌های تخصصی و فنی و حرفهای هدایت می‌شوند و عده‌ای دیگر هم به سمت دانشگاه می‌روند. در دانشگاه هم افراد با استعداد یا علاقه بیشتر، به سمت دوره‌های بالاتر علمی حرکت می‌کنند. پس اینجا [در سوئد] استعدادها، توانایی‌ها و علایق افراد از کلاس نهم به بعد تعیین‌کنندۀ ادامۀ راه فرد است. این جمع‌بندی و خلاصۀ اولین نکته.
حالا در خصوص نکتۀ دوم در رابطه با نظام آموزش، والزر برآن است که شما باید شرایطی را فراهم کنید که مدرسه، معلم، لابراتوار، ساختمان و امکانات آموزشی برای همه باشد. یعنی اینطور نباشد که یک عده از بچه پولدارها بروند مدارسی که امکانات بالاتر، کلاس‌های راحت‌تر و آموزش بهتری داشته باشد و بچه‌های دیگر هم به مدرسه‌هایی بروند که هیچ چیزی ندارد.
مورد سوم هم این است که روابطی که در مدرسه‌ها حاکم است، اعم از رابطۀ بین معلم و شاگرد، رابطۀ بین معلم پدر و مادر دانش آموزان ، رابطۀ بین مدرسه و محیط پیرامونش، همه، باید یک نوع رابطۀ انسانی و عادلانه باشد. یعنی توهین یا زور گفتن معلم به بچه‌ها یا کتک زدن آنان، عادلانه و انسانی نیست، یا اگر معلم با بچه‌های طبقۀ کارگر رفتار بد و از بالا به پایینی داشته باشد و با بچه‌های طبقۀ متوسط با احترام، این هم عادلانه نیست.
پس والزر می‌گوید که روابطی که بین عاملان مختلف در تعلیم و تربیت است، باید مساوی، عادلانه و با احترام باشد. آخرین مورد هم این است که والزر می‌گوید باید امکاناتی فراهم شود که معلمان در جامعه احترام و حقوق خوب و کافی داشته باشند. اینها مواردی است که والزر در خصوص آموزش مطرح می‌کند. در نهایت هم سامان درونی و نظم درون نظام آموزش نیز باز به خود معلم‌ها باز می‌گردد و کسی حق دخالت در آن حوزه را ندارد و برای آموزش و هر حوزۀ اجتماعی دیگری، یک استقلالی را فرض می‌کند.
انتهای پیام/
