به گزارش گروه سیاسی پایگاه خبری خبرآنی، محمدرضا خباز استاندار سابق سمنان و عضو شورای مرکزی حزب اعتماد با حضور در برنامه تلویزیونی دست خط به سوالاتی درباره عملکرد هفت ساله دولت، تصمیم بنزینی دولت، عملکرد مجلس دهم، فتنه 88 و احتمال ائتلاف حزب متبوعش با علی لاریجانی برای انتخابات سال 1400 پاسخ داد.
متن کامل این گفت وگو به شرح زیر است:
* آقای خباز بعد از استانداری چه می‌کنند؟ در انتخابات مجلس یازدهم شرکت کردید؟
بله. در تهران کاندیدا بودم، قصد رفتن به کاشمر را نداشتم ولی چون دو کاندیدای اصلاح‌طلب داشتیم و هر دو نفر شرایط حضورشان به وسیله هیئت نظارت داده نشده بود، دوستان اصرار کردند و بر مبنای تکلیفی که احساس کردیم به کاشمر انتقال دادم و با 2 هزار و 700 رای کمتر، تحویل نفر اول دادیم.
*نفر اول از طیف اصولگرایان بود؟
بله.
*با کرونا چه می‌کنید؟
ما خراسانی‌ها می‌گوییم گوشه بی توشه، از خداوند چنین آرزویی داشتم که از خداوند گوشه بی توشه‌ای به ما بدهد که مطالعه کنیم.
*وضعیت کشور را در شرایط کرونا چطور می‌بینید؟
به نظر بنده از این بهتر می‌شد. الان خوب است و واقعاً جای قدردانی از همه دست‌اندرکاران دارد، به دلیل اینکه هر چه در توان داشتند بکار بردند، ولی اگر تدبیر بهتری می‌شد و اتفاقات مناسب‌تری می‌افتاد این هزینه‌ها کمتر بود ولی الان در این امتحان بزرگ الهی به نظر بنده خیلی‌ها سربلند هستند به ویژه خود مردم و کارهای اخیری که مردم وارد شده‌اند و به همنوعان خود می‌رسند کار بسیار ارزشمندی است.
*دنیا را چطور می‌بینید؟ نسبت به دنیا، ما در این بحران چطور پیش رفته ایم؟
ابتدا که این اتفاق در کشور ما افتاد، بر مبنای همان خصلتی که استکبار جهانی دارد این را آتویی علیه ما قرار داده بود، ولی «عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد»؛ دشمن از این می‌خواست سواستفاده کند ولی بحمدالله به حسن استفاده در کشور تبدیل شد، در دنیا هم تعداد مبتلایان، تعداد کشته‌شدگان نسبت به ما قابل مقایسه نیست، البته ما برای هیچ انسان و بشری چنین آرزویی نداریم، ولی آن کسانی که علیه ما هر روز سخنان نامناسبی را بیان می‌کردند و اینها را به ناکارآمدی نظام ارتباط می‌دادند، خوشبختانه نشان داد که هنوز ملت ایران پای نظام و کشورشان هستند و تدابیری که در کشور ما اتفاق می‌افتد، بحمدالله از نظر سلامت و بهبود مبتلایان وضع بسیار خوبی داریم، از نظر تعداد افرادی که از دنیا رفته‌اند، نسبت به بقیه دنیا وضع بسیار بهتری داریم. الان در رده دوم یا سوم دنیا قرار داریم که از این جهت جای خوشبختی و خوشحالی است.
*چون شما یک صبغه اقتصادی هم دارید و در مجلس هم بیشتر به عنوان یک چهره اقتصادی شناخته می‌شدید و در کنار اظهارنظراتی که در عرصه فرهنگ هم شناخته شده هستید و انجام می‌دادید، الان یک نظریه‌ای وجود دارد و بر اساس آن تصمیم‌گیری کرد که کم‌کم بازگشایی شود؛ چون عرصه اقتصاد ما هم مانند همه جای دنیا دارد از کرونا لطمه می‌خورد. برخی موافق بودند و برخی مخالف بودند که باز می‌شد تامل کرد و قدری زمان بدهیم و این بیماری کنترل شود و برخی می‌گفتند، چرخه اقتصاد باید بچرخد. با کدام نظریه موافق بودید؟
امام رضا (ع) می‌فرماید: «رضا الناس لایُملَک» شما رضایت عمومی همه مردم را نمی‌توانید بدست بیاورید. کما اینکه پیغمبر اسلام (ص)، امیرالمومنین (ع) هم نتوانستند. نه اینکه نقص در مدیریت آنها بود، بلکه در توقعات مردم بود. «و السنتهم لا تضبط» زبان مردم را هم نمی‌توان بست، به ویژه ما و شما که معتقد هستیم حق اظهارنظر برای همه است.
این یک تصمیم کشوری بوده و همه مردم حق دارند اظهارنظر کنند ولی از قدیم می‌گویند اگر دردم یکی می‌بود، چه می‌بود؟ اگر ایران یک مشکل داشت بحثی نبود؛ آثار منفی تحریم و قلدری‌هایی که دارد استکبار می‌کند، به مراتب از کرونا برای ما زیان‌آورتر بوده و هست. بنابراین ما چون از قبل در رکود تورمی بودیم، اقتصاد ما رکود تورمی داشت، بدترین حالت برای اقتصاد یک کشور این رکود تورمی است. این کرونا هم قوز بالای قوز شد، بنابراین دولت چاره‌ای جز این نداشت والا طبیعی است اگر همه در خانه‌ها بنشینند و زندگی‌های مردم را دولت تامین کند و بتواند تامین کند، ظرف دو سه ماه کاملاً ریشه‌کن می‌شود ولی وقتی چنین امکانی نیست، طبیعتاً باید از جاهای دیگری کم کرد و به جاهای دیگری افزود، یعنی اجازه دهند که اشتغال‌ها در حد مناسبی راه بیفتد و از طرف دیگر، بحث‌های پیشگیری و بهداشتی را افزایش دهند تا آثار منفی آن به حداقل برسد.
*کلاً شما یکی از منتقدان دولت آقای احمدی‌نژاد بودید و از دولت آقای روحانی هم دفاع می‌کردید و حتی به دولت پیوستید. عملکرد دولت آقای روحانی را در این دو دوره چطور می‌بینید؟
اگر بخواهم از بعد اقتصادی بررسی کنیم، در دوره اول روش دولت مناسب بود؛ یعنی تورم 44 درصد را یک رقمی کرد، رشد اقتصادی منفی را مثبت کرد، تراز صادرات و واردات ما مثبت شد. اینها موفقیت‌های دولت در این قسمت بود ولی در دوره دوم هم دولت یکسری ایراداتی داشت و هم تحریم‌ها و بدعهدی آمریکا کمک به این مسئله کرد. کشوری که درآمدش یا نفت است، یا مالیات است، شرایط اقتصادی هم طوری است که نباید مالیات بگیرند و فشار بر مؤدیان مالیاتی وارد کرد، بنابراین در چنین شرایطی طبیعتاً دولت خیلی به سختی اداره می‌شود. البته خود دولت هم یکسری ایرادات هم در کارش داشت، به عنوان مثال یکی از ایراداتی که دولت داشت و الان هم وجود دارد بحث ارزهای 4200 تومانی است و آن زمان در اتاق بازرگانی بودم؛ همین بحث ارز نیمایی یا میانه‌ای که نه ارز آزاد است و سال‌ها پیشنهاد شده بود، ولی متاسفانه زمانی دولت این را عملیاتی کرد که خیلی از ارزها را از دست داده بودیم.
*یکی از شعارهای این دولت و انصافاً از نوع انتخاب‌ها هم سراغ توجه بیشتر به تجربه رفت تا بخواهد جوانگرایی کند و نیروهای جدید بیاورد، تجربه‌ها را دوباره آورد به رغم اینکه انتقاد می‌شد، ولی چرا این بی‌تدبیری که در قصه ارز بیان می‌کنید با اینکه افراد باتجربه‌ای سرکار بودند، اتفاق افتاد؟
وقتی آدم فقط به نظرات کارشناسی دولتی‌ها اتکا می‌کند، مثلاً بانک مرکزی که همه دوستان من هستند و به آنها علاقه‌مند هستم، بانک مرکزی معتقد بود اگر واردات طلا را آزاد کنیم، باعث می‌شود قیمت ارز افزایش یابد. این یک تئوری و یک حرف است. هر چقدر در اتاق بازرگانی و دیگران بیان می‌کردند این حرف ناصوابی است، شما در کشور چقدر طلاسازی دارید؟ اینها دچار نبود مواد اولیه هستند، چرا اجازه نمی‌دهید؟ آنقدر به حرف کارشناسان بانک مرکزی توجه شد که خیلی از فرصت‌ها را از دست دادیم.
ما شخصیت‌های علمی فراوانی در دانشگاه‌ها داریم. افراد علمی و باتجربه فراوانی خارج از دولت داریم؛ گیر این است که باید از اینها استفاده کرد و متاسفانه تا الان کم استفاده شده است. به نظر بنده ایراد همین بود وگرنه توجه به تجربیات کار پسندیده‌ای است.
* گفته بودید برخی وزرا در برخی موارد، علیه دولت کار می‌کنند. حمایت وزرا از دولت نباید در جلسات خصوصی باشد.
بله؛ من یک مثال دیگری بیان کردم که برخی از وزرا مغازه دو نبش دارند. یا آدم نباید وارد یک مجموعه‌ای شود، یا مرد و مردانه باید با آن مجموعه هماهنگی کند. من وقتی به استان سمنان رفتم، فرمانداران را جمع کردم و گفتم من اصلاح‌طلب هستم، همه شما اصولگرا هستید. من نمی‌خواهم شما را تغییر دهم ولی یک انتظار دارم که باید سیاست‌های دولت را قبول داشته باشید و با سیاست‌های دولت همکاری کنید. نمی‌توان جزو یک مجموعه بود ولی آن مجموعه را قبول نداشت. برخی از آقایان متاسفانه دودل بودند؛ از تصمیمات دولت دفاع نمی‌کردند. در دولت هستید تصمیم می‌گیرید، طبق قانون اساسی هم مسئولیت هر وزیر مشترک است.
*یعنی پیش می‌آمد که می‌خواستید سیاست دولت را پیش ببرید، ولی وزرایی با شما همراهی نمی‌کردند؟
بله. برخی از وزرا اینطور بودند. به همین جهت بیان کردم برخی از وزرا مغازه دونبش دارند. این طور نمی‌شود.
*بیشتر این وزرا در عرصه اقتصاد بودند؟
بله. بیشتر اینها اثر می‌گذاشت، اثر بیرونی از اینها بود.
*نکته دیگر این که یک چند اتفاق در این دولت افتاد که در دوران انتخابات در سال 92 یکی از ایرادات اصلی که چه آقای رئیس‌جمهور و چه خیلی از نمایندگان ایشان که در مناظره‌ها شرکت می‌کردند، ایرادی بود که به هدفمندی یارانه‌ها و مبالغی که داده می‌شد، داشتند و شما هم جزو مخالفان بودید. وقتی در راس امور قرار گرفتند و کار را به دست گرفتند این کار را انجام ندادند، نه تنها یارانه قطع نشد حتی مصوبه‌ای مجلس گذراند که یارانه پردرآمدها را دولت حذف کند و مجلس تصویب کرد، هم انجام نشد.
اتفاقاً اگر به یاد داشته باشید، همه کاندیداهای ریاست جمهوری هم در در سال 92 و هم در سال 96 موافق پرداخت یارانه‌ها بودند؛ هیچ کسی مخالف نبود.
*بله؛ اعلام کردند.
علت این بود که با خودشان می‌گفتند اگر بگوییم یارانه را قطع می‌کنیم، عده‌ای که به این مبالغ نیاز دارند به ما رای نمی‌دهند، ولی من به یاد دارم که در مجلس هشتم که این قانون تصویب می‌شد، من آنجا بیان کردم که نمی‌توان همه را یکنواخت دید؛ اصلاً این عدالت نیست. برای برخی این پول به حدی بی‌ارزش است که پول توجیبی راننده آنها هم به حساب نمی‌آید.
چون دولت از اساس مخالف بود با اینکه یارانه‌ها باید یکنواخت داده شود، سال اول که تصویب شد، خیلی‌ها می‌گفتند نمی‌توانیم شناسایی کنیم، در صورتی که به نظر من شناسایی اینها کار سختی نیست. من اگر حسابی دارم، نمی‌خواهیم علنی کنیم ولی حق نداریم بگوییم دولت هم نباید سر دربیاورد، دولت امین همه ملت است. دولت باید سردربیاورد که گردش مالی من چقدر است. به نظر من این بهترین راه بود برای اینکه افراد ثروتمند جداسازی شوند و بعد بگوییم که این پول را برای شما در فلان شرکت، در فلان هلدینگ سرمایه‌گذاری می‌کنیم؛ هم از آن سو به افراد نیازمند بیشتر می‌رسید.
بنابراین، نظر من این است که قانون هدفمند کردن یارانه‌ها از روز اول درست عمل نشد. یعنی در مجلس هشتم وقتی این را تصویب کردیم، بنا بر این بود که 50 درصد این به مردم داده شود، ولی متاسفانه دولت دهم از همان ابتدا همه را داد. 30 درصد به دستگاه‌های تولیدی داده شود، چون اینها متضرر می‌شوند. برای کارخانه‌ای که تا امروز ماهی 5 میلیون پول گاز می‌آمد، از ماه دیگر ده میلیون تومان می‌آید. این 5 میلیون مابه‌ا‌لتفاوت را باید از کجا تامین کند؟ یا باید جنس را گران بفروشد، یا باید گران‌فروشی یا کم‌فروشی کند تا این را جبران کند. شکل سوم منطقی این است که دولت از آن 30 درصد، او را تامین کند.
*چرا دولت یازدهم و دوازدهم این کار را نکردند؟ چیزی بود که خودشان انتقاد داشتند. از ترس فشار افکار عمومی بود؟
طبیعتاً اینطور است؛ یعنی وقتی حرکات مردمی اتفاق می‌افتاد، وقتی یک مجموعه‌ای به صحنه می‌آمدند، مثلا در سال 96 و قبل از آن، حرکت‌هایی که اتفاق می‌افتاد دولت را در تصمیم‌گیری‌اش قدری ...
*آقای خباز دیگه بدتر از قضیه بنزین که نمی‌شد.
بله خب.
*می‌توانستند دهک‌بندی کنند، ممکن بود برخی از مردم مخالفت کنند ولی بعد می‌پذیرفتند. قضیه بنزین که بدتر از این بود.
در مورد قضیه بنزین یا در این حرکت جدید، من معتقد هستم که نماینده‌ها بیان کردند بدون نظر ما تصمیم گرفتند، ولی مقصر خود مجلس بود؛ یعنی مجلس وقتی حاضر نیست خود وارد صحنه شود، حاضر نیست ریسک‌پذیری کند، حاضر نیست هزینه بدهد، مشخص است وقتی قیمت بنزین را متعادل کنید، موکلین شما در شهرستان‌ها از شما ناراضی هستند و به شما رای نمی‌دهند، خب ندهند! ولی یک کار عاقلانه منطقی باید انجام داد.
دو یا سه پیشنهاد از شوی دولت درباره بنزین آمده بود که بنزین را به جای اینکه به ماشین بدهیم، به فرد بدهیم. هر فردی در سراسر کشور مثلاً 30 لیتر بنزین داشته باشد، ولی راه‌هایش را هم درست پیش‌بینی کردند که چطور بنزین را فرد به افراد دیگر بفروشد؛ متاسفانه مجلس به هیچ کدام رای نداد و گفت فقط همین هزار تومان! خب هر عقلی می داند، هر کسی ابتدایی‌ترین اطلاعات را داشته باشد، آن زمان بنزین در کشور ما از آب ارزان‌تر بود، البته می‌شد بهتر از این عمل کرد یعنی افکار عمومی را آماده کرد، این را به صورت پلکانی با شیب ملایم بالا برد، همان کاری که در اواخر مجلس ششم در قانون برنامه 5 ساله پنجم تصویب کردیم؛ در ماده 4. پیشنهاد دولت آقای خاتمی بود.
*همان ده درصد؟
بله. اگر ده درصد، ده درصدها اتفاق افتاده بود، مجلس هفتم به محض اینکه آمد آن را حذف کرد. می‌گفتند می‌خواهیم تثبیت قیمت‌ها را ایجاد کنیم. هر چه از طریق مقاله گفتیم، تثبیت قیمت‌ها برای کشوری که 20 درصد تورم دارد، اصلا بی‌معنی است.
*چون می‌دانم آدم منصفی هستید، قبول کنید کاری که در دوره آقای احمدی‌نژاد انجام شد، یک قصه بنزین در دولت او داشتیم، با بسترسازی مناسب‌تری اتفاق افتاد تا این چیزی که در دولت آقای روحانی رخ داد.
عرض کردم، مجلس وقت چون با این موافق بود وارد شد و خود مجلس کمک کرد. اینجا در بودجه سال 99 مجلس همکاری و قبول نکرد.
*قبول دارید که تعامل مجلس دهم با دولت آقای روحانی تعامل نزدیکی بود، بخصوص با وجود آقای لاریجانی!
نسبت به قبلی بله. از بیان این قضیه هدفم این بود که هر مجموعه‌ای اگر در جای خودش تصمیم خود را نگیرد، فکر نکند کار دنیا لنگ می‌ماند. جای دیگری برای او تصمیم می‌گیرند و عمل می‌کنند و او باید نگاه کند.
*اصلا این طور بخواهیم نگاه کنیم کار ملی نمی‌توان انجام داد.
همین طور است. یکی از حرف‌های من به مجلس این است، رئیس مجلس سال به سال تعیین می‌شود. سه ماه دیگر نیاز به رأی همین نماینده‌ها دارد طبیعتاً نمی‌تواند اعمال قدرت کند. من عرضم این است که مجلس باید در خیلی جاها وارد می‌شد. در بودجه امسال، مجلس بودجه را رد کرد؛ خب یعنی چه؟ مجلس بعدی بیاید خودش این را تصویب کند! مجلس بعدی که تازه از راه رسیده...
*اگر تدبیر رهبر معظم انقلاب نبود ...
احسنت. حالا اینها بعداً گله می‌کنند که چرا مصوبه تلفیق به وسیله رهبری به شورای نگهبان رفت؟ برای اینکه شما این را رها کردید. شما نباید این را رها می‌کردید. نباید می‌گفتید این بودجه قابل تنظیم نیست و رها کنید. خب مملکت چطور می‌شود؟ مملکت که بدون بودجه قابل اداره شدن نیست. از اول فروردین امسال هیچ کسی حق برداشت حتی یک ریال از هیچ جایی نداشت.
*آن هم در شرایط کرونایی سخت!
بله. آقا هم دیدند مجلس رها کرده و به دوش مجلس یازدهم بیندازد، مجلسی که نمایندگان آن اکثراً عوض شده اند.
*گفته بودید مجلس دهم در طول دوران ادوار نمره پائینی می‌گیرد.
بله. در مجلس چهارم در اقلیت بودیم ولی یک اقلیت سی نفره بودیم. به اندازه همان سی نفر از ما انتظار بود. در این مجلس 110 نفر در لیست قرار داشتند. خب باید کاری انجام می‌دادند ولی متاسفانه آن انتظاری که بود، برآورده نشد و مجلس یکسری کارهایی را انجام داد که واقعاً جای تاسف بود.
مثلا از وزیر علوم این هفته فرضاً سوال شد که چرا دانشگاه‌ها را افزایش می‌دهید؛ وزیر به مجلس توضیح داد که به این دلیل در برخی جاها این کار انجام می‌شود. به او رای منفی دادند. هفته بعدی سوال شد چرا در برخی جاها دانشگاه‌ها را افزایش نمی‌دهید. عکس همان سوال. وزیر توضیح داد ولی باز هم به او رای منفی دادند. این به چه معنی است؟ یعنی کنترلی بر رأی نیست.
*مجلس دهم که از دل دولت تدبیر و امید در آمد.
بله. ولی اکثریت که اینها نبودند. همین 80-70 نماینده هم پتانسیلی است. در مجلس پنجم ما حدود 60 نفر بودیم. دو بار نصاب‌شکنی کردیم، مجلس را ترک کردیم و اجازه ندادیم چیزهایی که راضی نیستیم تصویب شود. یک جلسه را به یاد دارم که آقای دکتر روحانی اداره می‌کردند. تا می‌خواستند چیزی را تصویب کنند و به معرض رای‌گیری بگذارند ...
*چه چیزی بود؟
به یاد ندارم. الان حضور ذهن ندارم. فوراً از جلسه بیرون آمدیم و کارت را زدیم و جلسه از اکثریت افتاد. آقای دکتر روحانی هم زرنگی کرد و اعلام نکرد. زنگ را برای تنفس زد، نگفت چه اتفاقی افتاده است، مجلس را تعطیل کرد و به جمع ما آمد. گفتیم به این راضی نیستیم. از وجود ما می‌خواهید چیزی را تصویب کنید که به ضرر مردم است. ایشان هم گفتند از دستور خارج می‌کنیم. ما قبول کردیم برگردیم. در این مجلس باید چند بار باید از این کارها می‌کردند و در مقابل برخی مصوبات می‌ایستادند. یا مثلا سوالی که از رئیس دولت کردند و ایشان پاسخ دادند اکثریت قریب به اتفاق حتی امیدی‌ها به آن رای منفی دادند. علتش چه بود؟ ریشه این است که احزاب ما فعال نیستند. باید مجلس را احزاب تشکیل دهند.
*قبول دارید که در ایران چنین چیزی جا نیفتاده است.
بله، علتش این است که تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران اصلی کشور دل در گرو احزاب ندارند. فکر می‌کنند اگر احزاب رونق یابند موی دماغ آنها می‌شوند.
*گفته بودید نگران هستم که مجلس یازدهم همانند مجلس هفتم باشد، اگر فراکسیون اقلیت مجلس فعال عمل نکند در تندی‌ها و زیان‌های فراکسیون اکثریت شریک خواهد بود.
بله.
*قدری زود قضاوت نکردید؟
یک راهنمایی هم دنبال این کردم و گفتم شما با هم بروید دو سه کمیسیون مجلس را به عهده بگیرید تا در این دو سه کمیسیون موثر باشید، والا پخش در کمیسیون‌ها می‌شوید و هیچ کسی به نظر شما اهمیت نمی‌دهد.
*فکر می‌کنید درباره مجلس یازدهم این طور باشد؟
بله.
*قدری زود قضاوت نکردید؟
نه. دلیل این است که مجلس هفتم وقتی روی کار آمد هنوز اولین جلسه تصمیم‌گیری، خواهشاً به مذاکرات مراجعه کنید، ماده 4 قانون برنامه رو که هدفمند کردن یارانه‌ها بود حذف کردند. پیش‌بینی من این است که در مجلس یازدهم هم از این اتفاقات احتمالاً خواهد افتاد، ولی آرزو داریم این اتفاق نیفتد یعنی ما بر حذر می‌داریم که دوستان عزیز، بدانید چنین تجربیاتی را مجلس به خود دیده است.
*فکر می‌کنید چه کسی رئیس مجلس خواهد شد؟
الان که 4 یا 5 نفر دارند تلاش می‌کنند. هم آقای آقاتهرانی، هم آقای قالیباف، هم آقای زاکانی، هم آقای حاجی‌بابائی هستند. بنابراین الان نمی‌توان خیلی پیش‌بینی کرد. الان به نظر بنده هر کسی لابی و تلاش بیشتری کند، در جواب کسی که گفته بود ما از راه برسیم رئیس‌جمهور را استیضاح می‌کنیم، من گفتم اینچنین نیست که شما از راه بروید این کار را انجام دهید. مملکت حساب و کتاب دارد، بزرگان کشور اجازه نمی‌دهند؛ کما اینکه اگر به یاد داشته باشید درباره بنزین 3 هزار تومانی داشتند یک تصمیمی می‌گرفتند که به آنها اجازه ندادند. این طور نیست که هر تصمیمی را می‌توانیم بگیریم اگر چه به ضرر کشور باشد به ما اجازه بدهند که آن تصمیم را بگیریم.
*فکر می‌کنید عرصه پیش رو که انتخابات ریاست جمهوری 1400 را داریم، چگونه عرصه‌ای را شاهد خواهیم بود؟ در یک جایی با یک قاطعیتی بیان کرده بودید سال 1400 نامزد اصلاح‌طلبان پیروز میدان خواهد بود.
ببینید، من بر مبنای همان تجربیات سابق بیان کردم، ولی انچه مسلم است و قبل از این هم صحبتی داشتیم، من معتقد هستم که چه اصلاح‌طلب رای بیاورد و چه اصولگرا رای بیاورد، اگر تغییرات زیرساختی در کشور اتفاق نیفتد، هیچ فرقی نمی‌کند.
چون ما رئیس‌جمهور برای چه چیزی می‌خواهیم؟ رئیس جمهور می‌خواهیم که کشور را به خوبی اداره کند، تورم را یک رقمی کند، اشتغال را افزایش دهد، اقتصاد را رونق دهد، مسائل داخلی را حل کند، مسائل بین‌المللی را حل کند. این چیزها را انتظار داریم. در گذشته هم همه چیز همین طور بود. وقتی مجلس عموماً یک گروه بود، در نقطه مقابل آن مردم به مجموعه دیگری رای می‌دادند، تا اینها هم را بالانس کنند، به جزء در زمان آقای احمدی‌نژاد که هر دو با هم بود و همه از آن دوران پشیمان هستند، بنابراین ...
*آن دوره که می‌گفتند با هم بودند، مجلس هفتم اولین مجلسی بود که در طول دولت‌های مختلف، چهار وزیر را در ابتدای امر انداخت.
بله. آن بهم زدن را آقای احمدی‌نژاد زیر میز می‌زد. من خودم با 11 نماینده شکایت اختصاصی از ایشان کردیم.
*برای اولین بار وقتی رئیس‌جمهور بودند.
بله. در کمیسیون اصل 90 بردیم، به ما خندیدند که شما اصلاح‌طلبان رئیس‌جمهور را رها نمی‌کنید، این چه کاری است که انجام دادید؟ گفتیم این قانون‌شکنی می‌کند، قانون هدفمند کردن یارانه را اجرا نمی‌کند. 10 ایراد قانونی بیان کردیم. بایگانی کردند. بعدها من در هیئت تطبیق بودم که طبق اصل 138 قانون اساسی همه مصوبات دولت در آنجا می‌آید که تطبیق با قانون داده شود. در زمان آقای هاشمی 5 یا 6 درصد مصوبات برگشت می‌کرد، در زمان اقای خاتمی 3 درصد بود، در زمان آقای احمدی‌نژاد تا 23-22 درصد رسید و مهمتر اینکه وقتی برمی‌گرداندیم ایشان لج می‌کرد و همان را اجرا می‌کرد. آن زمان من نطق کردم و گفتم به نظر من مجلس دو بار به توپ بسته شد. یکی در استبداد صغیر و یکی در زمان آقای احمدی‌نژاد! آقای احمدی‌نژاد بازی را بهم می‌زد.
*با این اوصاف در سال 1400 فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان کاری کنند؟
حتماً. جریان سیاسی نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد.
*ممکن است همانند سال 92 باشد یعنی بیایند و ببینند احتمال دارد کاندیدای آنها رای‌آور نباشد، پشت یک فرد اعتدال‌گرا بروند؟
از قبل هم همین پیش‌بینی را می‌کردم. در جلساتی که با آقایان داشتیم حرف ما این بود که در مرحله اول آقای خاتمی، اگر نبودند آقای هاشمی، اگر نبودند با اجماع اصلاح‌طلبان روی یک نفر، اگر هیچ یک از اینها اتفاق نیفتاد، با یک اصولگرایی که با ما کنار بیاید زیر یک چتر برویم. نمی‌خواهیم انتخابات را تحریم کنیم، نمی‌خواهیم رای سفید هم بدهیم. یک فرد سیاسی نمی‌گوید صد یا صفر، یک فرد سیاسی نمی‌گوید سیاه یا سفید! در وسط رنگ‌های دیگر وجود دارد. اتفاقاً وقتی این را در جلسات مطرح می‌کردم دوستان به من می‌تاختند. دوستان پیشنهاد ما را که از نظر آنها محافظه‌کارانه بود، رد می‌کردند و در حضور آقای خاتمی این حرف‌ها را مطرح می‌کردند.
*ممکن است در اطرافیان این اتفاق بیفتد.
هر اتفاقی ممکن است رخ دهد.
*مثلاً اگر آقای لاریجانی به عرصه بیاید و شما کاندیدای قابل رقابتی نداشته باشید ممکن است با آقای لاریجانی ائتلاف کنید؟
بله. آقای لاریجانی هم مانند آقای روحانی است دیگر.
* شما متولد 1333 در کاشمر هستید؟
در سال 1335 در کاشمر از خراسان رضوی.
*پدر نانوائی سنگکی داشتند.
بله. عبدالحسین خباز، نام مادرم هم ربابه خاتون بود. من فرزند سیزدهم مادرم هستم.
*13 فرزند که تقریباً 10 نفر در طفولیت به رحمت خدا رفتند.
بله. من فرزند سیزدهم هستم.
*چه زمانی ازدواج کردید؟
شبی که دولت ازهاری اعلام کرده بود اجتماع بیش از سه نفر ممنوع است شب ازدواج ما بود.
*چطور آشنا شدید؟
در گذشته برخلاف الان بود. مادران ما هم همین طور ازدواج کردند. من تا وقتی که عقد نکردم، همسرم را نمی‌شناختم ولی بسیار انتخاب خوبی کردند.
*گفتید یکی از خوشبخت‌ترین مردها هستید.
بله. واقعاً همین طور است.
*مهریه چقدر است؟
آن زمان 80 هزار تومان بود.
*دو فرزند پسر دارید.
بله. یکی مصطفی که متولد سال 1361 است، امروز با من آمده بود و دیگری سجاد متولد 1368 است. او مهندس عمران است و این فوق‌لیسانس کاریابی می‌خواند.
*هر دو ازدواج کردند؟
بله. هر دو عروس هم تحصیل‌کرده هستند. هیچ کدام از فرزندان من جذب دستگاه‌های دولتی هم نشده‌اند.
*چه می‌کنند؟
پسرم سجاد که منزل اجاره‌ای در تهران دارد، ولی الان در کاشمر به دلیل کرونا در خانه عموی بنده که پدرخانمش است، خانه‌گیر شده ...
*خودش مبتلا شده؟
نخیر. در خانه نشسته‌اند. او مهندس عمران است و یک شرکت حمل و نقل در کاشمر، صندوق همت، کاشی زهره تشکیل دادند. ایشان از شش دانگ یک دامگ را دارد. کار ایشان بحث کمک در این قسمت است. مصطفی هم در اینجا نمایندگی شرکت کاشی کاشمر را دارد.
*چند نوه دارید؟
دوتا نوه دارم که یکی ضحی که 5-4 ساله است و یکی آلا که یک سال هم نشده است.
*از عروسی پسر دومی بگوئید؛ به نظرم نکته خوبی است
بله، پسران من هر دو با بستگان خودم ازدواج کردند. مصطفی که پسر بزرگم است دختر دایی خود را گرفته است، سجاد دختر عموی من را گرفته است. بعد از اینکه شرایط فراهم شد، دخترعموی من گفت یک تقاضایی از شما دارم. من فکر کردم چیزی از من می‌خواهد؛ آدمی که نه دختر داشته و نه خواهر داشته عروس خیلی برای او عزیز است. گفت می‌خواهم مهریه من مهرالسنه باشد. به محضر خواستیم ثبت کنیم که قبول نکردند و گفتند عدد باید بگوئید. گفتند باید به پول تبدیل کنید. به پول تبدیل کردند و تقریباً 100 هزار تومان شد. در زمان ازدواج چون من در تهران و استاندار سمنان بودم، گفتم باید عروسی را در کاشمر یا در تهران بگیرید. اگر در تهران بگیرید باید در باشگاه ریاست جمهوری برویم، چون من عضو دولت هستم. بررسی کردند و گفتند 400 نفر مهمان داریم. چه نوع غذایی است و همه مسائل را محاسبه کرد و عددی درآمد و آن عدد را گفت به خودم بدهید. گفتم می‌خواهید چه کار کنید؟ گفتم این مقدار به من بدهید. به او دادیم و او به حساب دو خیریه واریز کرد تا در جهت تهیه جهیزیه دخترانی مصرف شود که توان تهیه جهیزیه ندارند. من بسیار از این دختر خوشم امد و تا الان بارها او را دعا کردم. بنابراین می‌شود ساده ازدواج کرد.
*هر دو پسر همفکر شما هستند؟ اصلاح‌طلب هستند؟
بله.
*تفریح شما چیست؟
خوشبختانه بهترین تفریح برای من مطالعه است. 3-2 فیلم تلویزیون هم نگاه می‌کنم.
*چه فیلمی را نگاه کردید؟
چون بعد از نماز صبح هنوز تعقیبات شروع نشده، «فرار از زندان» را از شبکه نمایش یا تماشا می‌بینم. یکی هم سریال «پایتخت» را مرتب نگاه می‌کردم. الان «ن خ» را نگاه می‌کنم.
«پایتخت» چطور بود؟
پایتخت در مجموع سریال خوبی بود ولی طبیعتاً هیچ چیزی بی‌نقص نیست. برخی از آقایان که برخی ایرادات را می‌گیرند، به نظر بنده ممکن است این ایرادات جنبه خانوادگی داشته باشد، یعنی من اگر در خانواده خودم باشد ممکن است این کار را اجرا نکنم، ولی باید بپذیریم جامعه این است یعنی بیانگر جامعه بود. واقعیت‌های جامعه را نشان می‌داد که مثلا افرادی که دنبال نماینده هستند دنبال سواستفاده از نماینده هستند و این واقعیتی است. خدا بر درجات حافظ بیفزاید که می‌فرماید دو گناه غیرقابل بخشش است، یکی دروغ و دیگری ریا!
ن خ را هم می‌بینید؟
بله.
*در خانه به حاج خانم کمک می‌کنید؟
بله. هم در گذشته و هم الان کمک می‌کنم. البته ایشان اجازه نمی‌دهند ولی تا جایی که ممکن است کمک می‌کنم، چون معتقد هستم این ثواب ارزشمندی دارد. یعنی اگر مرد حتی یک استکان بشوید و فقط برای رضایت خداوند باشد، خداوند به او پاداش می‌دهد، چه رسد به کارهای دیگر!
*از بعد انقلاب بگوئید. چطور به انقلاب پیوستید؟
کاشمر یک شهر بن‌بستی بود. شاید یکی از دلایلی که مرحوم مدرس را به کاشمر تبعید کردند، همین بود که با یک پلیسی که در جاده می‌گذاشتند، می‌شد شهر را کنترل کرد. آیت‌الله مشگینی و آیت‌الله ربانی شیرازی هم به کاشمر تبعید شدند. در روز نمی‌شد با این آقایان تماس گرفت. آن زمان من معلم در روستاهای کاشمر بودم. شب‌ها ساعت دو یا سه که همه خواب بودند به دیدن آقایان می‌رفتیم. ما را با امام (ره) این دو بزرگوار آشنا کردند. من در اولین سخنرانی‌های علیه رژیم طاغوت را یک جوان 22 ساله بودم. روحانی هم از تهران حاج شیخ علی تهرانی را از مشهد می‌آوردند. شیخ علی تهرانی را می‌شناسید که سخنرانی روحانی بود و من سخنرانی مکلی بودم. لذا اولین سمتی که به من دادند، بخشی به نام بخش .... بود که الان شهرستان شده است. من مسئول آموزش و پرورش بخش ... شدم. همان بخشی که خودم در آنجا در دو سه روستا معلم بودم.
*جبهه چطور؟
حدود بیش از 6 ماه جبهه دارم و دو مرحله رفته‌ام، ولی همین دو پسرم اصرار کردند برای سربازی استفاده کنند قبول نکردم. البته دومی اصرار داشت؛ گفتم جبهه‌ای که رفتم برای خودم است و شما خدمت خود را انجام دهید.
*اولین مجلس چطور بود برایتان؟
نظر من این بود که نباید اینطور نمایندگان انتخاب می‌شدند که خودم انتخاب شدم. چون نماینده وقتی انتخاب می‌شود خیلی دست او در اظهارنظر باز است. من نهایتاً باید در آموزش و پرورش اظهارنظر می‌کردم ولی در همه مسائل اظهارنظر می‌کردیم و می‌کردند و می‌کنند؛ این اشتباه و ایراد است. آقای ناطق را خدا حفظ کند می‌فرمودند اگر شما با آقای عباسی بندرعباسی و آقای موحدی ساوجی نباشید، صدای مجلس را نمی‌شنویم. من در همه مسائل اظهارنظر می‌کردم. حالا می‌فهمم که نباید در همه مسائل اظهارنظر کرد.
*مجلس چهارم آقای ناطق رئیس بودند.
بله.
*آقای هاشمی هم رئیس‌جمهور بودند.
بله.
*مجلس پنجم هم انتخاب شدید و در انتهای مجلس پنجم در جایی گفتید برخی فکر می‌کردند آقای هاشمی از ریاست جمهوری می‌خواهد برود، چه کسی بیاید و برخی دنبال این بودند قانون اساسی را تغییر دهند و آقای هاشمی بماند.
بله.
*چه کسانی بودند؟
خیلی از بزرگان کشور بودند. تصور بر این بود همانطور که ما در انقلاب تجربه نداشتیم اگر امام از دنیا بروند انقلاب شکست می‌خورد. بحمدالله این اتفاق نیفتاد. امام با آن عزت از دنیا رفتند و بحمدالله مسیر ادامه یافت. حتی معاون حقوقی ایشان (هاشمی) هم آن زمان آقای مهاجرانی بودند چنین تصوری داشتند. خیلی‌ها چنین تصوری داشتند که قانون اساسی را تغییر دهیم.
*آن زمان سفری با مرحوم آقای حبیبی برای راه‌آهن بافق رفتید. یکی از رفقا به آقای حبیبی می‌گوید نامزد شوید.
آقای صدوقی امام جمعه و نماینده امام در استان پای هواپیما آمدند. من چون پیشنهاد‌دهنده این پیشنهاد بودم. سال قبل پیشنهاد کردم به ازای هر تن بار کیلومتر، دو ریال به یک حسابی بریزند. این دو ریال‌ها، دو میلیارد تومان شده بود و سال بعد در بودجه پیشنهاد کردند که راه‌آهن مشهد - بافق شود. گفتند شما که این پیشنهاد را کردید خودتان هم همراه معاون اول رئیس‌جمهور بروید، وگرنه محل اعراب نداشتم که همراه ایشان بروم. من عضو کمیسیون عمران نبودم. به همراه ایشان رفتیم.
مرحوم آقای صدوقی (ره) از ابتدا که در اتوبوس VIP نشستیم که برای بافق برویم به بیان این مسئله اقدام کردند که ما کسی را نداریم و شما کاندیدا شوید. می‌گفتند سن من بالاست، دو سه بیماری دارم، ایشان قبول نمی‌کردند. اصرار فوق‌العاده ایشان باعث شد بگویند ببینیم آینده چه خواهد شد ولی ایشان نمی‌پذیرفت. غافل از اینکه در خانواده خودشان قرار است این اتفاق بیفتد.
*خلاصه اولین نفری بودید که در خراسان به رغم این که به آقای واعظ طبسی (ره) رودربایستی داشتید، ستاد برای آقای خاتمی زدید.
بله. حتی 200 و خرده‌ای از نمایندگان امضا برای آقای ناطق جمع کردند. از من خیلی می‌خواستند امضا کنم. آقای ناطق خیلی من را دوست داشت. ایشان هم چه بسا از من انتظار داشتند که امضا کنم، ولی این کار را نکردم. در خراسان کسی جرات نمی‌کرد برای آقای خاتمی به دلیل شخصیت بانفوذ جناب آقای طبسی ستاد بزند که من رفتم و این کار را کردم.
*و آقای خاتمی قبول نمی‌کرد که بیاید.
آقای خاتمی یک جمله‌ای بکار برده بود، آقایی که از مجموعه نزد ایشان رفت و اصرار کردند که شما بیایید ایشان گفته بودند ...
*آقای بهزاد نبوی بودند.
بله. گفته بود حداکثر 5 میلیون رای دارم. در انتخاب کابینه هم عالی‌ترین مردانگی را آقای ناطق انجام داد.
*و مجلس ششم ... چرا در انتخابات اکثریت مجلس ششم با آقای هاشمی آن رفتار را کردند؟
این روحیه تندی یا افراطی‌گری، متاسفانه در هر دو جریان سیاسی وجود دارد، هم در جناح اصلاح‌طلب و هم در جناح اصولگرا وجود دارد. من همیشه در نطق‌ها بیان می‌کردم ضمن اینکه در زمان آقای هاشمی به ایشان تذکر می‌دادم مثلاً بودجه سال 74 را تذکر دادم که رئیس سازمان برنامه و بودجه آقای روغنی زنجانی، می‌گفت 5/12 درصد تورم دارد و من می‌گفتم 4 برابر است. تا 5/49 درصد تورم داشت. سال بعد که صدای شکستن استخوان مردم به گوش می‌رسید باز هم نطق کردم و خیلی با احترام گفتم قافله‌سالار، آقای هاشمی، قدم را کوتاه کنید که از عقب کاروان عده‌ای به زمین می‌ریزند.
آقای هاشمی شخصیت برجسته‌ای بود و نباید این کار را می‌کردند. اتفاقاً آن زمان حزب همبستگی بودیم. خدا آقای راه‌چمنی را رحمت کند. با ایشان و کل حزب خدمت آقای هاشمی رفتیم و از ایشان تقاضا کردیم شما کاندیدا نشوید. به همین جهت تنها حزبی از حزب‌ها ...
*یعنی پیش‌بینی این حملات را می‌کردید؟
بله. هم پیش‌بینی می‌کردیم و هم علیه ایشان تبلیغات سوء شده بود احساس می‌کردیم که هجمه‌ها زیادتر شود. این اتفاق متاسفانه افتاد لذا تنها حزب اصلاح‌طلبی که در سرلیست آن اسم آقای هاشمی بود، حزب همبستگی بود. به همین جهت در لیست اصلاح‌طلبان باز دبیرکل ما یعنی آقای راه‌چمنی را اجازه ندادند و گفتند به انتقام اینکه آقای هاشمی را در لیستتان گذاشتید، ما شما را در لیست نمی‌گذاریم.
*چقدر فکر می‌کنید تندروی‌های این مجلس باعث شد به اصل دولت آقای خاتمی هم لطمه بخورد؟
خود آقای خاتمی هم متاسفانه یا خوشبختانه، با این رفتارها مخالف بودند و در برخی جاها مانع می‌شدند، اما موثر نبود چون عده‌ای کار را به دست گرفته بودند.
*چه کسانی به دست گرفته بودند؟
همان کسانی که ردصلاحیت شده بودند. در ردصلاحیت 86 نفر، شورای نگهبان بیشتر روی 20 نفر حساسیت داشت. ولی برآیند مجلس ششم از مجالس موفق کشور است، اما تعدادی تندرو در همه جا وجود دارد و در همین مجلس هم بود.
*فکر می‌کنم در بحث تحصن‌ها ...
بله، هم آقای کروبی مخالف بودند، هم آقای خاتمی مخالف بودند. بارها به آقایان تذکر دادند ولی توجه نکردند.
*خود شما را به این کار دعوت کردند؟
نه که شخص من را دعوت کنند، دعوت کلی بود، ولی ما نمی‌رفتیم چون اصلاً قبول نداشتم. من معتقد هستم کسی که در حاکمیت است معنا ندارد در اپوزیسیون هم باشد. می‌تواند در اپوزیسیون باشد ولی در حاکمیت نباید باشد. وقتی در قوه مقننه هستم، چطور در اپوزیسیون هم باشم؟ اگر می‌خواهم در اپوزیسیون باشم نباید در قوه مقننه هم باشم. این با اصول اخلاقی جور درنمی‌اید.
*در سال 84 آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد. آن زمان شما با آمدن آقای هاشمی برای ریاست جمهوری موافق بودید؟
نه، اتفاقاً این هم جریان مفصلی داشت. آن زمان هم مخالف بودم، چون به اطرافیان ایشان عرض می‌کردم که آقای هاشمی الان یک برند برای کشور در مجلس و هم در ریاست جمهوری است. کسی که مقتدرترین رئیس‌جمهور بود نباید مجدداً بیاید. آقای هاشمی متاسفانه قبول نکرد و علت هم اطرافیان ایشان بودند. در هر اتفاقی که برای هر کسی رخ می‌دهد، به نظر من یا از دفتر آدم است یا از فرزندان است.
*در انتخابات سال 88 در ستاد آقای کروبی رفتید.
بله.
*واقعاً اعتقاد داشتید که ایشان رای می‌آورد؟
اعتقاد داشتن ما یک حرف است، نتیجه و برآیند نظر حزب یک حرف دیگری است. ما عضو حزب اعتماد ملی بودیم دیگر.
*اصلا چطور شد که آقای کرباسچی اضافه شد؟
اولاً آقایان علما، عموماً نظر خودشان را اعمال می‌کنند.
*واقعاً نظر خودشان بود؟
بله. نه تنها نظر خودشان بود، بلکه اعضای ستاد مخالف بودند و طوری این مخالفت شکل گرفت که احساس کردند، ممکن است به مشکل بخورد، حزب گفت چه کار کنیم؟ آقای کروبی گفتند نظر شما چیست. حزب آقای نوروز‌زاده را اعلام کرد و گفتند این معاون آقای کرباسچی شود ولی نظرات را به ایشان بیان می‌کردیم. بدون هیچ مماشاتی بود. یعنی چیزی که به ذهن من می‌رسید برخی بعدا بیان می‌کردند و من قبل از آن بیان می‌کردم.
*یعنی با مسیری که می‌رفت مخالف بودید؟
با برخی بحث‌هایی که در سال 88 انجام می‌گرفت، شخصاً خدمت ایشان می‌رفتم. یک زمان با آقای ذاکری و سردار موسوی خدمت ایشان رفتیم و مطالبی را بیان کردیم. یک بار هم خودم شخصاً به منزل ایشان رفتم و اتفاقاً همین پسر بزرگم مصطفی را هم همراه خودم بردم، به یاد دارم شب 19 ماه مبارک رمضان بود. شبی که حزب را بستند و به مصطفی گفتم بلند شو منزل حاج آقا برویم. آنجا رفتیم و آن چه به ذهن من رسید خدمت ایشان بیان کردم ولی ما مامور به وظیفه هستیم و باید وظیفه خود را باید انجام دهیم، مامور به نتیجه نیستیم و نتیجه با ما نیست.
*و دیدار با آقا ؟
یک روز سه‌شنبه در کمیسیون نشسته بودیم، زنگ زدند و گفتند امروز بعد از ظهر دفتر آقا بیایید. گفتیم چه ماجرایی است و گفتند از حزب 5 نفر دعوت شدید. رهبری فرمودند این جلسه و دعوت از شما را من خودم انجام دادم. یعنی به حزب نگفتم 5 نفر بفرستید، چون اگر اینچنین می‌گفتند طبیعتاً رئیس ستاد را می‌فرستادند. گفتند شما مانند 4 ماشین می‌مانید که از چهار خیابان آمدید و سر یک چهارراه به هم زدید. به جای اینکه کنار بیایید و راه را باز کنید و ترافیک را برطرف کنید، به سروکله هم می‌زنید. پشت سر هر کدام از شما ماشین‌های فراوانی ایستاده است و ترافیک است و شهر را بهم می‌ریزید. شما چهار نفر با هم بحث کنید، ماشین‌ها را کنار بکشید و ترافیک را باز کنید. ضمناً هر چه در دل دارید بیان کنید؛ هیچ کسی در اینجا خودسانسوری نکند.
*و بعد هم در سال 92 در دولت آقای روحانی وارد شدید. ابتدا نزد آقای انصاری، معاون پارلمانی رفتید. بعد استانداری خراسان شمالی؟
می‌خواستم کاندیدا در تهران شوم که استعفا کردم که آقای روحانی اصرار کردند و من هم به استان رفتم.
*اصلاً دوست داشتید استانداری بروید؟
نه اصلا. من با وزارت کشور میانه خوبی ندارم. وقتی آقای روحانی انتخاب شدند، عموماً کسی که فعالیت می‌کند، خودش را نشان می‌دهد تا پستی و سمتی بگیرد. من با خانواده شمال رفتم و در جلسه تشکر ایشان شرکت نکردم چون تصمیم داشتم هیچ کاری را قبول نکنم. تا این که آقای هاشمی، آقای روحانی به آقای انصاری گفته بودند خباز را به عنوان معاون تقنینی بیاورید، چون شما می‌دانید معاون تقنینی است که همیشه با نمایندگان ارتباط دارد.
*بعد استاندار سمنان شدید.
بله. 25 ماه و نیم در آنجا بودم. خوشبختانه در 21 مورد، استان سمنان رتبه اول کشور را به خودش اختصاص داد که خدا را شکر می‌کنیم. بعد از آنجا گفتند به استان دیگری بروید، ولی قبول نکردم. گفتم اگر خوب است همینجا می‌مانم و اگر نه که هیچ! کناره‌گیری کردم. اتاق از من دعوت کرد و به ات
