به گزارش گروه سیاسی پایگاه خبری خبرآنی، متن کامل گفتگوی محمدحسین رنجبران با رئیس دیوان محاسبات کشور در برنامه دستخط را ادامه می‌خوانید:
مهمان ارجمند این هفته برنامه «دستخط» متولد 1345 در دهلران و استادتمام دانشگاه تربیت مدرس است.
ایشان یک دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی را تجربه کرده است. حدوداً 6 سال رئیس مرکز آمار ایران بوده، الان هم مسئولیت یکی از مهم‌ترین نهادهای نظارتی کشور را برعهده دارد. یکی از نهادهایی که خیلی از مدیران کشور وقتی دارند امضا می‌کنند، همواره اسم این نهاد در خاطر آنها هست که ممکن است اگر اشتباهی کرده باشند، سراغ آنها بیاید. به نوعی به قول مدیران کشور تن‌شان می‌لرزد.
رئیس دیوان محاسبات، جناب آقای دکتر عادل آذر، مهمان برنامه این هفته دستخط هستند.
*سلام، خیلی خوش آمدید.
علیکم‌السلام. بسم‌الله الرحمن الرحیم. بنده هم عرض سلام و ادب و احترام خدمت بینندگان عزیز، جنابعالی و همه همکاران شما دارم.
*قبول دارید دست و دل مدیران وقتی اسم دیوان محاسبات میآید، می‌لرزد؟
بالاخره دستگاه نظارتی است. یکی از مدیران بزرگوار و خیلی باسابقه کشور یک زمانی خودم گوش دادم، از ایشان پرسیدند شما بعنوان مدیر از چه کسی می‌ترسید؟ فکر می‌کردیم الان می‌گوید از خدا و بعد از زنم می‌ترسم، ولی گفت از خدا و بعد از دیوان محاسبات می‌ترسم. ولی واقعاً اینطور نیست، همواره کمک‌حال هستیم.
خوب است که به بهانه این سوال ابتدایی شما عرض کنم که شعاری در دیوان محاسبات طراحی کردیم و بر اساس آن هم از مجلس دهم رأی گرفتم. البته قبل از من هم به یک نوعی بود؛ «نظارت مستمر پیشگیرانه، هدایت‌گرایانه و مقتدرانه». یعنی ما می‌گوییم مدیران را کمک می‌کنیم و کار آموزش می‌دهیم. پیشگیری را در کار آموزش به مدیران ترجمه کرده‌ایم و اتفاقاً برنامه را هم تهیه کردیم. هدایت‌گری را در کار مشاوره به مدیران در حین عمل و تصمیم می‌دانیم. مقتدرانه هم گفتیم موقعی اتفاقی افتاد... چون کار ما تفریغ بودجه است یعنی بعد از اینکه مدیر خرج و هزینه‌ها را جمع‌وجور کرد و اسناد نهایی شد و تصمیم گرفته شد و تمام اسناد بسته شد، دیوان محاسبات به تفریغ شروع می‌کند. بعد از فراغت از بودجه دیوان محاسبات سراغ بودجه میآید. می‌گوییم ما و دیدگاه ما این است که نظارت را در خدمت توسعه کشور بیاوریم. طبیعتاً خط مقدم آن مدیران اجرایی کشور هستند.
*آقای آذر این ماده 29 قانون برنامه ششم که قانون برنامه هم تقریباً دو سالی از آن می‌گذرد، شفافیت و حقوق و مزایا مسئولان است که اجرا نمی‌شود. دولت به مجلس و مجلس هم به دولت پاسکاری می‌کنند.
یک مدتی روی نحوه اجرای این بحث بود. ما جزو دستگاههایی بودیم که مطالبه داشتیم. یکی از پیشنهادات جدی ما این بود که نظام حقوق و دستمزد کشور و پرداخت کشور به خصوص در دستگاههای اجرایی که به نحوی از انحاء و بودجه کل کشور استفاده می‌کنند - این قانون دیوان محاسبات و اصل 55 قانون اساسی کشور است - باید آنجا بروند و پرداخت‌ها، چه چیزی که در حکم آنها است و چه پرداخت‌هایی که در قالب مزایا و رفاهیات هست، ثبت کنند.
الان بد نیست. خیلی از دستگاه ها ثبت کردند ولی واقعیت نقدی که داریم این است که ما می‌گوییم این همه آن چیزی نیست که پرداخت می‌شود. مقداری قانون از این جهت خلأ دارد که چه چیزهایی باید آنجا ثبت شود. بنابراین این یکی از موارد ما است، منتهی این را به فال نیک می‌گیریم و می‌گوییم هر چه الان هست را ثبت کنید و بعد دیوان محاسبات ناظر بر حسن اجرای این ماده است. دیوان محاسبات رسیدگی می‌کند، سازمان بازرسی رسیدگی می‌کند و کم و کسری‌هایی اگر داشت، ما می‌گوییم کجا هست و آنها را اعلام می‌کنیم که اندک اندک اضافه کنند.
*الان چند درصد این کار را انجام داده‌اند؟
رسیدگی‌های ما نشان می‌دهد یکی دو دستگاه هنوز مانده‌اند؛ چون ما اضافه‌کار داریم، پاداش‌ها را داریم، ماموریت‌ها را داریم، رفاهیات را داریم.
*قبول دارید اینجور اجرا فایده ندارد؟
نگوییم فایده ندارد، بگوییم ناقص است.
*اصل موضوع همین چیزهای خاص بود یعنی آن چه در حکم میآید یک چیز مشخص است و همه می‌بینند، مشکل آن چیزهای خاصی بود که حقوق‌های نجومی را به وجود آورد. خلاهایی بود که این حقوق‌ها را به وجود آورد. این هم باز خلا دارد.
من اینطور بگویم. بگوییم این سیستم و ماده یک بنیان خوب است.
*این را می‌توان قبول کرد.
بنابراین باید سعی کرد که این را کامل کرد. من این را اذعان می‌کنم هنوز آن چیزی که به عنوان دستگاه نظارتی تمام و کمال است، نشده ولی حرکت خوبی است.
*حقوق‌های نجومی به کجا رسید؟ ان کسانی که تخلف کرده بودند به کجا رسیدند؟ آیا برخورد شد؟
ما سه تا گزارش دادیم،اما یک گزارش رسانه‌ای شد. یک گزارش در صحن علنی مجلس خوانده شد که اگر به خاطر داشته باشید، اعلام کردیم 394 نفر مشمول این حقوق‌های نامتعارف یا در واقع نجومی شدند، ولی بعد از آن که دیگر بردیم... حالا بد نیست این را هم بیان کنم زمانی که من تازه به دیوان رفته بودم، روز دوم ما را صدا کرد، گفت فلانی این موضوع این طور است و مجلس حساس است و جامعه حساس است و مطالبه حضرت آقا هم هست، می‌توانی این کار را انجام دهی و جمعش کنید؟ گفتم اجازه دهید فردا جواب می‌دهم. رفتم و با دوستان مشورت کردم چون می‌دانید اساس کار ما حسابرسی است و با حدس و گمان و تحلیل نمی‌توان کار کرد.
*متقن باید حرف بزنید.
زنده باد! به قول فرنگی‌ها شاهد و مدرک و مستند می‌خواهد. مشورت کردم و دوستان گفتند 6 ماه وقت می‌خواهیم تا بتوانیم اولین گزارش را به مجلس بدهیم، چون باید 100 هزار نفر را حسابرسی کنیم.
من به آقای دکتر لاریجانی گفتم که واقعیت اینطور است، ولی اگر اجازه دهید، ما رقم‌های بالا را مبنای کار قرار بدهیم و فقط محدود به حوزه مدیریتی کنیم عددهایی که وجدان عمومی را خدشه‌دار کرده و وجدان عمومی این را برنمی‌تابد و نامتعارف و ناعادلانه می‌دانند، مبنا را روی حسابرسی اینها بگذاریم - داشت به تعطیلات شهریور ماه مجلس می‌خورد - ما تا بعد از تعطیلات شهریور ماه یعنی اول مهر ماه این گزارش را برای شما می‌آوریم. گفت خیلی خوب است. من هم گفتم فاز دوم و سوم رسیدگی‌ها هم انجام می‌شود و طبق چهارچوب قانون انجام می‌شود.
گزارش اول که در صحن علنی مجلس خواندیم، 45 روز بعد من رفتم و حتی مبلغی معادل 24 میلیارد تومان را از آنها پس گرفتیم اما بعداً در رسیدگی‌ها که دستگاه به دستگاه وارد شدیم و مُر قانون ملاک ما شد، که مثلاً حقوق 5 میلیون تومان هم داشتیم که غیرقانونی بود. اصلاً دیگه بحث اینکه این نجومی باشد و غیرنجومی باشد و یا نامتعارف و متعارف است، این که در ذوق می‌زند و وجدان عمومی برنمی‌تابد و ناعادلانه است نبود. قانون ملاک ما شد. مثلاً حقوق 5 میلیون تومان داشتیم که حدود 2 میلیون آن غیرقانونی پرداخت شده بود. از لیست ما درآمد. حقوق‌هایی داشتیم که 16-15 میلیون بود، ولی قانونی پرداخت شده بود؛ طبق قوانین ما پرداخت شده بود.
گزارش دوم که محرمانه دادیم دستگاه به دستگاه بود و گزارش سوم که خیلی محرمانه بود و فهرست بود و گفتیم چه کسانی هستند و چقدر غیرقانونی بوده و کدام دستگاه‌ها بوده‌اند و پرداخت‌ها چطور بوده و لیست بلندبالایی دادیم. بعداً برخی از اینها درز کرد، در حالی که ما خیلی محرمانه دادیم. فرآیند دادسرایی طی شد. چون می‌دانید دیوان محاسبات ایران جزو تقریباً 12 کشور جهان هستیم که کار قضائی هم می‌کنیم. یعنی غیر از کار رسیدگی و حسابرسی‌های داخل دیوان محاسبات و دستگاه‌ها، کار رای هم می‌دهند که اصطلاحاً به آن «کورت» می‌گویند. حالت دادگاه و قضائی دارد. چه کسی این کار را می‌کند؟ دادستان است و بعد هیات‌های مستشاری هستند، البته اگر تخلفی برای خوانده محرز شد و یا جرمی برای او محرز شد، قانون برای او حق قائل شده که می‌تواند تقاضای تجدیدنظر کند. یک محکمه‌ای در دیوان محاسبات هست که حاکم شرع بالای سر این محکمه وجود دارد. حاکم شرع را چه کسی نصب می‌کند؟ رئیس قوه قضائیه است اما در داخل دیوان محاسبات است.
*گزارش اول را گفتید 24 میلیارد تومان برگشت. گزارش دوم و سوم چطور؟
بله، برگشت، در همان 45 روز تقریباً چیزی حدود 20 میلیارد تومان تا یک هفته بعد به حدود 26 میلیارد تومان رساندیم، ولی در کل فرآیند بابت آن پرونده... چون می‌دانید موضوع رسیدگی به حقوق‌های غیرقانونی همچنان جاری و ساری است، مثلاً دو ماه پیش یک جایی را کشف کردیم که حقوق بالای 32 میلیون تومان پرداخت کرده است.
*یعنی به لحظه این را پیگیری می‌کنید؟
بله. رسیدگی‌های آنی ما است.
*35 تومان برای کجا بود؟
یکی از شرکت‌های صندوق بازنشستگی بود.
*این گزارش دوم و سوم که محرمانه و خیلی محرمانه بود، نشان می‌داد چند نفر دیگر تخلف داشتند؟ اولی را گفتید یک درصد بود.
به تعداد مدیران بررسی کردیم. مثلاً 100 هزار مدیر را در پایه های مختلف، مدیر پایه تا عالی داشته باشیم تا به مقامات برسد، داشتیم و برآوردی بود که آن زمان داشتیم. فیش حقوقی اینها را می‌گرفتیم و لیست پرداخت‌ها را می‌گرفتیم که در تمام حالات بود نه فقط فیش باشد. تطبیق می‌دادیم... جالب است که عرض کنم مثلاً نیروهای مسلح خیلی محرمانه بود و شخص خودم فیش‌های حقوقی و پرداخت‌ها را دیدم. یعنی با سردار باقری که صحبت کردیم، می‌گفت این اطلاعات را به شما می‌دهم. من خودم رفتم و رسیدگی کردم. وزارت اطلاعات با آقای علوی صحبت کردم گفت من نمی‌توانم هر اطلاعاتی را بدهم، شما امین من باشید با معاون ذیربط من که معاون اجتماعی است، شما وقت بگذارید. یک پنجشنبه و جمعه‌ای تمام این اطلاعات را آوردند و خود من با معاون فنی رسیدگی کردیم. اینطور ورود کردیم. در آن 45 روز این طور بود، ولی واقعیت این است که 100 دستگاه داشتیم که تخلف از قانون برای پرداخت حقوق و مزایا استفاده کرده بودند، نه تعبیر نجومی کنیم. برخی از اعداد بود مثلاً همان مثال 5 میلیون تومان است.
*تخلف قانونی شده بود.
چون متر را قانون قرار دادیم یعنی گفتیم حتی اگر کسی دو میلیون تومان گرفته است اما خلاف گرفته است خلاف است و باید به دادسرا برود. کسی 15 میلیون تومان گرفته اما طبق قانون است. چیز عجیبی که بدان دست پیدا کردیم و در گزارش محرمانه دومی که به مجلس دادم، کمیسیون اصل 90 و کمیسیون برنامه و بودجه و ریاست محترم مجلس دادیم، این بود که قوانین آنقدر منفذ و خلأ و ابهام دارد که اینها باعث شده این برداشت‌ها بشود و این پرداختی‌ها صورت گیرد.
دو تا از مواردی که ما گفتیم نجومی دریافت کردید و باید پول را برگردانید از من شکایت کردند. از رئیس دیوان محاسبات شکایت کردند که حقوقی که به ما دادند قانونی بوده و ایشان ما را مجبور کرده پول را برگردانیم. غیرقانونی ما را مجبور کرده پول را برگردانیم؛ ببینید گستاخی به کجا رسیده بود.
*نتیجه چه شد؟
رای دیوان عدالت و سازمان بازرسی داده شد و قوه قضائیه هم رای به برائت ما داد.
*ولی این خلأها این جرات را به آنها داده است؛
زنده باد! آن موقعی که قوانین را جلوی دست خود داشت و اختیاراتی که به هیات مدیره داده بود، در بخش شرکت‌ها و بانک‌ها بود، اختیاراتی که به مرجع پرداخت‌کننده داده بودند، او راست می‌گفت. قوه قضائیه و دیوان عدالت از همین جا ورود کرد؛ همان فرمایش حضرت آقا بود که قانون می‌گفت، ولی عدالت کجا رفته است؟
*اسم چند دستگاه را بردید که خودتان شخصاً برررسی کردید. یکی نیروهای مسلح و دیگری وزارت اطلاعات بود.
بله.
*در آنها هم تخلف صورت گرفته بود یا خیر؟
در وزارت اطلاعات دو مورد را داشتیم که بعداً دلایلی را آقای وزیر برای ما آورد و من را قانع کرد که این پرداخت‌ها به اسم این شخص بوده ولی به خود فرد نبوده و فرد منتفع نشده اس،ت چون ما در پرداخت‌های ایشان می‌دیدیم. در نیروهای مسلح هم بخش علوم پزشکی بود چون یک حوزه پزشکی دارند و پزشک هایی هستند، مواردی داشتند که بعد سردار باقری حتی قبل از ورود ما یک تعدیلی داده بود و دستورالعملی را داده بود و فکر می‌کنم آنجا هم دو یا سه نفر بودند.
رسیدگی‌های ما دو یا سه نفر را نشان داد. عرض کردم فکر نمی‌کردم به اینجا برسد والا آمار دقیق را می‌آوردم ولی آقای سردار باقری قبل از ورود ما، همین که موضوعات حقوق های نجومی مطرح بود، خوشبختانه دستورالعمل محکمی را تهیه کرده بود و تعدیل شده بود، ولی این موارد را به ایشان دادیم و تصور می‌کنم بعداً گزارشی به ما دادند که اعمال شده بود، یعنی اصلاح کردند.
*آن 100 دستگاه تخلف قانونی فقط داشتند؟
بله. یعنی انحراف از قانون داشتند که به دادسرا رفت و بعد از آن رأی به نفع داده شد و برخی برگردانده شد. حالا در کل عددی که بابت آن پرونده برای کشور حاصل کردیم، در بخش حقوق و پرداخت و مزایا بالغ بر 40 میلیارد تومان شد.
*برگشت؟
بله. به خزانه برگشت و در بخش وام‌ها هم بود. اگر به خاطر داشته باشید دو بخش بود که یکی حقوق‌ها و پرداختی‌ها بود و یک بخش هم وام‌هایی بود که قرض‌الحسنه و نامتعارف و با سود یک درصد و صفر درصد و دو درصد داده می‌شد، که عمدتاً در بانک‌ها و شرکت‌ها بود. در آنجا هم حدود 20 میلیارد تومان برگرداندیم.
*یعنی 60 میلیارد تومان بازگردانده شد؟
بله؛ تقریباً. اگر عدد دقیق بخواهم بگویم و رعایت امانت کرده باشم حدود 57 میلیارد تومان بوده است.
*آن زمان خاص بود و فشارهای خاص رسانه‌ای بود و مردم هم حساس شده بودند و حق مردم هم بود و همه ناراحت شده بودند. خود حضرت آقا هم ورود کردند. چقدر فشار از دستگاههای مختلف آمد که این کار را نکنید؟
انصافاً حوزه مجلس، سران سه قوه، کسانی که متولی پرداخت‌ها بودند همه سازمان امور اداری و استخدامی، همراهی سازمان بازرسی، کمیسیون اصل 90، کمیسیون برنامه و بودجه، قاطبه مجلس، یعنی مجلس و به خصوص افکار عمومی و رسانه که مطالبه عمومی داشتند، خیلی کمک حال ما بود. دغدغه ما این بود که نکند خدای ناکرده به کسی ظلم کنیم. این نکته مهمی بود.
*بله. نکته درستی است.
و از اصول حرفه‌ای دیوان محاسبات که همه اعتبار دیوان محاسبات حرفه‌ای‌گری و استقلال حرفه‌ای آن است، یک زمانی خدای ناکرده از این چهارچوب کوتاه نیاییم چون حمایت مجلس، حمایت رسانه و حمایت حضرت آقا را داشتیم.
*خود ایشان توصیه‌ای نداشتند؟
درباره حقوق‌های نجومی خیر، ولی به خاطر دارم اوایل که تازه به دیوان رفته بودم، مراسمی محدود خدمت ایشان بودیم و نماز ظهر و عصر را خدمت ایشان بودیم، چند بار تاکید کردند، چون من از مرکز آمار آمده بودم، چند بار تاکید فرمودند که آقای عادل آذر بدانید که جای مهمی رفتید؛ سه بار تاکید کردند. سر پا هم ایستاده بودیم و ایشان محبت می‌کنند و می‌آیند و عرض ادب می‌شود و احوالپرسی می‌کنیم.
سه بار تاکید کردند اولاً صحبت‌های خیلی زیادی درباره دیوان محاسبات و نظارت داشته‌ام که من عرض کردم قبل از اینکه رای اعتماد را بگیرم تمام فرمایشات شما را از ابتدای انقلاب، دوران ریاست جمهوری تا الان متن‌کاوی کردم و فهرست کردم و درآوردم.
*یکی دیگر از این پروژه‌های سنگینی که افکار عمومی هم با آن درگیر شد، قضیه بازنشسته‌ها بود.
بله. قانون منع بکارگیری بازنشستگان بود.
*خیلی سروصدا کرد و شما هم گزارشی دادید. آن چطور اجرا شد؟ احساس می‌کنم به نوعی ... به نظر شما خوب اجرا شد؟
ببینید دستگاه به دستگاه باید ارزیابی کنیم. من همیشه می‌گویم مثلاً وزارت کشور شاگرد اول در اجرای این قانون بود.
*عجب! 15 استاندار ؟
بله. دستگاههایی که شبهه اینکه مشمول قانون هستند یا خیر و همه اجماع داریم روی اینکه قانون شامل آنها می‌شود، خوب اجرا کردند؛ انصافاً خوب اجرا کردند. موقعی که داخل شرکت‌ها می‌شوید مثل شرکت‌های نسل دوم، هلدینگ‌ها، شرکت‌های نسل سوم، شرکت‌های وابسته به بانک‌های دولتی، شرکت‌های وابسته به نهادهای عمومی غیردولتی مثل صندوق‌ها، شستا، تامین اجتماعی، واقعیت این است که هنوز چالش داریم.
*قانون درباره اینها چه می‌گوید؟
قانون ابهام دارد.
می‌توان گفت یکی از دلایل چالش ابهام در قانون است.
ما اینطور حل کردیم و گفتیم اگر دستگاهی در ردیف‌های بودجه کشور، ردیف دارد، ردیف بودجه‌ای دارد، یا در جداول بودجه کل کشور نام آنها آمده باشد و اسم آن ذکر شده باشد یعنی به نحوی از انحاء است. این مقداری از مشکل ما را حل کرد، اما صادقانه بگویم روی این قصه که مثلاً شرکت‌هایی که نیستند اما سهام آنها سهام دولت به علاوه سهام عدالت در آنها مجموعاً بالای 50 درصد می‌شود، آیا دولتی تلقی کنیم یا خیر؟
*هنوز ابهام دارد.
یک عده از دوستان به شدت می‌گفتند اینها دولتی نیستند و به مصلحت نیست اینجا اسم ببرم، استدلال حقوقی داشتند و یک عده هم از جمله دیوان محاسبات، دادستان دیوان محاسبات، اعتقاد داشتند چون این سهام عدالت از بیت‌المال است یعنی بودجه را موسع تعریف کنیم، معدول به کتاب قانون و بودجه نکنیم و در شکل بیت‌المال تعریف کنیم، چون مربوط به بیت‌المال است اینها هم شامل می‌شود منتهی چون همینطور ماند و اگر به خاطر داشته باشید آقای دکتر لاریجانی به مرکز پژوهش های مجلس دستور داد طرح جامعی بیاورند که این ابهامات را رفع کند، واگذار به آنجا شد و آن قسمت باقی ماند و الان در شرکت‌ها افرادی داریم که از دستگاه دولتی بازنشسته شده‌اند ولی آنجا بکارگیری شده‌اند.
*به نظر شما این چیزی که آقای لاریجانی واگذار کرد، فکر می‌کنم به کمیسیون رفت درست است؟
قرار بر این بود که مرکز پژوهش‌ها جمع‌بندی کند و یک طرح کاملی بیاورد و آن ضعف‌ها، نواقص و منافذ را ترمیم کنند و بعد به کمیسیون ببرند.
*اصل 85 نشد که بخواهند واگذار کنند و تصمیم‌گیری را به کمیسیون بدهند؟
نه، نشده است.
*ولی به نظرم هرچه زودتر برگردد بهتر است چون در این خلأ ممکن است اتفاقاتی هم بیفتد. دوباره برخی غیرقانونی بمانند. امکان دارد یا دیوان محاسبات طوری در دستگاههای دولتی ...
آ» اجماعی که در دو جلسه دستگاههای نظارتی کردیم و دستگاههایی که مشمول قانون مدیریت خدمات کشوری و غیر از دستگاههای اجرایی و دولتی می‌شوند، حتی شهرداری‌ها را هم مشمول قرار دادیم و شهردار تهران به همین واسطه تغییر کرد، اینها را هیچ مشکلی نداریم و لحظه به لحظه رصد می‌کنیم.
*الان برخی‌ها می‌گویند فعلاً این قانون رفته کامل شود، پس ما می‌توانیم ...
نخیر.
*نمی‌توانند دور بزنند.
خیر.
*هنوز رصد می‌کنیم؟
بله. قانون یک جاهایی شفاف است، موضوعش خیلی روشن است. مثلاً آنجایی که موضوعش وزارت کشور است، وزارت امور اقتصاد و دارایی است، دیوان محاسبات است، قوه قضائیه یا مجلس است... مثلاً اگر به خاطر داشته باشید خود رئیس محترم مجلس شورای اسلامی دو تا از معاونین خودش را به خاطر همین قانون بازنشسته کرد. اینها جای تردید نیست.
شهرداری‌ها و جاهایی که بودجه دریافت می‌کنند، همان جاهایی که می‌گوییم یا ردیف بودجه‌ای دارند یا در جداول هستند تردیدی نداریم و دایم عمل می‌کنیم و رصد می‌شوند. بازنگری برای آن اختلاف‌نظر است که قانون قدری جای تفسیر دارد.
*چون در برنامه‌ای گفتید که ما از پارسال آذر ماه قبل از 96 یا همان 96 بود ...
آذر 96 بود.
*گفتید رصد می‌کردیم.
قبل از اینکه این اتفاقات و تکانه‌های و جهش‌های قیمتی انجام شود.
*بانک مرکزی گارد خاصی در برابر نظارت‌های دیوان گرفته است و به ما اطلاعات و دسترسی نمی‌داد و گفتید که هیات مستشاری دادستان در بهمن 96 تخلفات بانک مرکزی را محرز دیدند و حتی رای به انفصال خدمت رئیس وقت بانک مرکزی دادند.
اینطور شد که ما یک گزارش تحلیلی نوشتیم که این تصمیماتی که در بانک مرکزی گرفته می‌شود، پیامدهایی دارد و این پیامدها را احصاء کردیم و اتفاقاً خدمت آقای رئیس‌جمهور هم فرستادیم، به بانک مرکزی و به مجلس فرستادیم. به یاد دارم به کمیسیون اقتصادی رونوشت دادیم و حتی پیشنهاداتی هم دادیم. حتی پیشنهادات جابجایی های مدیریتی هم دادیم. بازخورد مثبتی نداشتیم؛ یک نوعی بدین معنی بود که ...
*تند برخورد کردند؟
نه. بدین معنی بود که چرا دخالت در اجرا می‌کنید.
*یعنی این نگاه دلسوزانه شما را نگرفتند.
بله. واقعاً نشد. یعنی سراغ قانون رفتند که دیوان محاسبات که نباید دخالت کند و آنجا بود که ما نامه‌ای به بانک مرکزی زدیم و به رئیس کل بانک مرکزی بود که این اطلاعات را می‌خواهیم. یک هیات ویژه حسابرسی در آنجا مستقر کردیم. خواستیم وارد سندرسی شویم.
*دیگه اینجا جزو اختیارات شما بود.
بله. مثلا شما ارز می‌دهید و این اتفاق افتاده است، رسیدگی کنیم این ارز را چطور دادید، با چه قیمتی دادید و چطور بود. یا پیش‌فروش می‌کنید، به قیمت آتی می‌فروشید. واقعیت این است که گفت‌وگوی ویژه هم داشتم، یکباره دسترسی‌های ما را قطع کردند. یک بند «ز» در قانون دیوان محاسبات داریم که می‌گوید تمام دستگاه‌ها در حیطه و حوزه صلاحیتی رسیدگی دیوان محاسبات، موظف هستند هر نوع اطلاعاتی را که دیوان محاسبات می‌خواهد، بر اساس اسناد تقدیم کنند؛ به حسابرس دیوان محاسبات تقدیم کنند.
*بر اساس این قانون اینجا دچار تخلف شدند.
موقعی که این کار را کردند مشمول بند ز قانون دیوان محاسبات شدند یعنی تخلف از باب عدم همکاری داشتند. آنجا بود که آن رای اتفاق افتاد.
*رای انفصال.
بله. رای انفصال اتفاق افتاد و در فرآیند تجدیدنظر و مباحث خودش رفت و آن طبیعی است و حق اوست.
*آیا اگر همان زمان آقای عادل آذر می‌آمد و رسانه‌ای می‌کرد که نمی‌گذارند رسیدگی کنیم و خبرهایی در بانک مرکزی هست نمی‌شد حجم آن تخریبی که اتفاق افتاد کمتر شود؟
من اگر رسانه‌ای می‌کردم در این حد حق داشتم رسانه‌ای کنم که مشمول بند «ز» شد.
*یا می‌گفتید ما نمی‌دانیم ولی یک خبری اینجا هست.
اینکه یک خبری هست را نمی‌توانستیم بیان کنیم.
*خود مردم می‌فهمیدند که یعنی اطلاعات به ما نمی‌دهد.
این یک نکته است و نکته دوم این است که اطمینان رأی روی بند «ز» برای ایشان نداشتیم. یعنی چه بسا می‌رفت و هیات مستشاری ما تبرئه می‌داد، مثلا دلایلی می‌آورد، یا بلافاصله ما مشمول بند «ز» می‌کردیم، اما تعهد می‌داد که من دارم همکاری می‌کنم یا در دادسرا یا در مستشاری. به نظرم این مطالبه را از ما داشته باشید که از چهارچوب حرفه‌ای و اصول حرفه‌ای حتی برای یک طیف نباید خارج شویم.
*سنگین‌ترین پرونده دولت‌ها اگر بخواهید بگویید مربوط به کدام دستگاه و با چه ارزشی است؟ دولت‌های مختلفی که داشتید.
برای اینکه جواب سوال جنابعالی را داده باشم، نوعاً باید ببینیم گردش مالی کجا است. من دوره خودم را می‌توانم قضاوت کنم، اگر به تفریغ سال 95 نگاه کنیم در نفت بود. گزارش تفریغ 96 یک تفاوت کلیدی که برای اولین بار در کشور اتفاق افتاده نسبت به تفریغ‌های این 40 سال داشته و آنهم این است که به نحو ویژه و خاص شرکت‌های دولتی که دوسوم بودجه کشور را دارد که معمولاً هم در رسیدگی صحن مجلس موقعی که لایحه میآید و هم در تفریق‌ها مغفول مانده است، به نحو ویژه امسال رسیدگی شد. اگر بگویید سنگین‌ترین پرونده کجاست قطعاً بخش سازمان خصوصی‌سازی است.
*هنوز به قطعیت در این مورد نرسیدید؟
رای هنوز نهایی نشده است.
*چرا؟
این گزارش تفریغ مصوبه هیات عمومی ماست. می‌دانید که تفریغ از حسابرسی شروع می‌شود و فرآیند مرکز را می‌گذراند و از استان‌ها و مرکز جمع می‌شود، یک فرآیند 7-6 مرحله‌ای داخل حسابرسی ما می‌گذراند و بعد به کارگروه تلفیق تفریغ بودجه میآید و بعد به کارگروه هیات عمومی میآید و بعد در هیات عمومی اگر تصویب شد، رئیس می‌تواند به صحن برود و خلاصه را قرائت کند و به کمیسیون‌ها بدهد. این فرآیند را طی کرده ولی برای این که منجر به رای قطعی شود باید دادسرا برود و از دادسرا به هیات‌های مستشاری برود. همان فرآیندی که عرض کردم باید طی شود. پرونده‌ها الان در دادسراست.
*فکر می‌کنید چه زمانی اولین رای بیاید؟
من قبلاً هم اعلام کردم که قاعدتاً باید تا پایان سال رأی را داشته باشیم.
*در شرکت‌هایی که الان خصوصی سازی شده بیشترین مبلغ برای کدام شرکت است که در آن تخلف شده است؟
فکر می‌کنم همین کشت و صنعت دشت مغان بود.
یک سوالی می‌پرسند که شاید برای مردم اینطور جا افتاده که دیوان محاسبات یکسره در تخلفات دولت ورود می‌کند ولی از مجلس و قوه قضائیه خبری نیست. اینطور است؟
خیر. یکی از هیات‌های ما که دائم مستقر است، در اداری مالی مجلس شورای اسلامی است.
*آیا تخلفی هم در مجلس داشتید که بررسی کنید؟
موقع‌هایی پیش میآید.
*در دوره شما پیش آمده است؟
بله؛ داشتیم. رسیدگی هم کردیم و گفتیم انحراف بوده و پول را برگرداندند یا پرداختی شده و حسابرس ما تشخیص داده و در همان نحوه پیشگیرانه، برگردانده‌اند.
*برای قوه قضائیه چطور؟
قوه قضائیه الان حضور ذهن ندارم. آنجا هم حسابرس مستقر داریم ولی اگر منظور مصداقی است الان حضور ذهن ندارم.
*آیا خود دیوان محاسبات با فساد درون‌زا برخورد می‌کند؟ در خودتان هم ممکن است برخورد کرده باشید؟ با فسادی در دیوان مواجه شده باشید؟
طبیعتا حسابرس‌های ما هم انسان هستند و یک سیستم کنترل کیفیت و نظارت بر خود در داخل دیوان محاسبات داریم که آنها کاملاً رصد می‌کنند و جهت اطلاع مردم عزیز عرض کنم که همین اخیراً به دو مورد برخوردیم و به هیات تخلفات اداری دادیم و رای اولیه هم انفصال از خدمت بوده است.
*سوء استفاده در چه زمینه‌ای بوده است؟
بر اساس چهارچوب قوانین و اصول حرفه‌ای دیوان محاسبات، تشخیص واحد کنترل کیفیت و نظارت ما این بوده که از قانون عدول کرده‌اند.
*شما در مجلس هم سابقه داشتید که فکر کنم این بیان بنده را تائید می‌کنید که بودجه ذاتاً تخلف‌برانگیز است؛ بودجه‌ای که تصویب می‌شود. در همه جا خودتان گفته‌اید باید فکری به حال بودجه‌نویسی کنیم. مجلس نمی‌خواهد در این حوزه ورود کند؟
علت اینکه خودم به مجلس رفتم و سر از کمیسیون برنامه و بودجه هم درآوردم، همین دغدغه بود. همواره حرف من این است که تا نظام بودجه‌ریزی خود را علمی نکنیم راه به جایی نمی‌بریم و این عدم انضباط اقتصادی و صرفه‌جویی‌های اقتصادی، دوباره‌کاری‌ها و موازی‌کاری‌ها برطرف نمی‌شود، البته در این چند سال اخیر یک حرکت‌هایی در راستای استقرار نظام بودجه‌ریزی برمبنای عملکرد مطرح شده است.
*آقا هم تاکید ویژه‌ای کردند.
به اینجا می‌خواهم برسم، خوشبختانه یک موج خوبی در سال 98 راه افتاده است. بعد از فرمانی که حضرت آقا دادند تحت عنوان اصلاح ساختار بودجه‌ریزی در کشور موج خوبی راه افتاده است. هم در داخل دیوان محاسبات یک کارگروه ویژه شکل گرفت اگرچه می‌دانید مستقیم به حوزه ما مربوط نیست و هم در داخل سازمان برنامه و بودجه یک کارگروه خوبی راه افتاده است.
کارگروه ویژه‌ای راه افتاده و من می‌دانم 14 کمیته کاری فعال کردند و با هم وصل شدیم. این دو گروه در دیوان محاسبات و بخش نظارت و بخش اجرا به هم متصل شدیم و یکی شدیم. این را جهت اطلاع مردم عرض کنم که تقریباً مستمر و هفتگی آقای دکتر لاریجانی ریاست محترم مجلس و کمیسیون برنامه و بودجه این را از ما می‌خواهند.
*این تفریغ بودجه توانسته اثر کارکردی خودش را داشته باشد؟
بدون تردید! مهم‌ترین فاکتور بحث دستگاههای نظارتی بازدارندگی آنها است. این یک مورد است و دومین مورد، بعد از تفریغ همین پول‌هایی که می‌گوییم برمی‌گردد یا قبل از تفریغ در تفریق‌های ضمنی ما همانجایی که جلوی انحرافات را می‌گیریم، عددی که دوستان برای تفریغ سال 95 به من گفتند، یک قلم چیزی حدود 5 هزار میلیارد تومان جلوگیری از تخلف در یکی از دستگاه‌ها بوده است و وجه درس‌آموزی‌اش برای خود مجلس شورای اسلامی موقعی که لایحه بودجه رسیدگی می‌شود، بسیار مفید و اثربخش است.
ما از باب همین تفریق چیزی حدود 110 پیشنهاد اصلاحی برای لایحه بودجه سال 98 دادیم. خوب است بینندگان عزیز بدانند نزدیک 20 مورد را دولت قبل از اینکه لایحه را بیاورد اجرا کرد و حدود 26-25 مورد را کمیسیون تلفیق و در صحن بسیاری از این موارد را نمایندگان پیشنهاد دادند. یکی از نمایندگان محترم مجلس به من گفت، من حدود 15 مورد از پیشنهاداتم تصویب شد که 14 مورد از تلفیق شما بود که به ما گزارش و پیشنهاد داده بودید؛ اثر این فوق‌العاده است.
*چرا تفریغ بودجه بانک‌ها و شرکت‌های دولتی اعلام نمی‌شود؟
اعلام می‌شود. یک نکته کلیدی‌‌اش این بود که بانک‌ها و شرکت‌های دولتی است نه شرکت های وابسته به بانک‌های دولتی. این را به یاد داشته باشید. منظور همان بودجه دوسومی است. این را عرض کردم که در سنوات گذشته تفریغ در شکل کلی‌اش انجام شد، تا سال 95؛ امسال در تفریغ بودجه سال 96 که در سوال قبلی شما توضیح دادم که حسابرسی عملکرد بودجه شرکت‌ها ویژگی ممتاز تفریغ این 40 سال ما است. ولی این را خدمت شما و بینندگان عزیز عرض کنم که تفریق بودجه بر اساس قانون اساسی باید اطلاع‌رسانی عمومی شود و به محض اینکه تقدیم مجلس و تقدیم کمیسیون‌ها شد، خلاصه قرائت شد در سامانه دیوان محاسبات قابل دسرتسی برای عموم مردم است. اعلام می‌شد اما چون خلاصه بود شاید آن استفاده لازم را نداشت.
*شما در سال 1345 در دهلران به دنیا آمدید.
بله. استان ایلام شهرستان دهلران، روستای دشت اکبر، سه راهی موسیان بود. بچه‌های جبهه و جنگ آنجا را خوب می‌شناسند.
*پدر چه می‌کردند؟
ما خانوادگی کشاورز و روستایی بودیم. هم پدر و هم مادرم روستایی بودند.
*در قید حیات نیستند؟
نه. در سال 70 پدرم و والده در سال 87 به رحمت خدا رفتند. پدرم کشاورز و مادرم خانه‌دار بودند.
*چند برادر و خواهر بودید؟
ما 8 برادر و خواهر هستیم؛ 5 برادر و 3 خواهر. جالب است که فقط من که از آخر دومی هستم و برادر بعد از من درس خواندیم و تحصیلات دانشگاهی داریم. دنبال کار دانشگاه آمدیم. همه برادران کار آزاد و کشاورزی دارند. خواهران هم همین طور بود.
*اولین بار که جبهه رفتید چند ساله بودید؟
عملیات فتح‌المبین بود، 15 ساله بودم.
*شما کارشناسی را در دانشگاه علامه طباطبائی گذراندید.
بله. من مدیریت صنعتی در دانشگاه علامه طباطبائی در سال 63 تا سال 67 خواندم.
*بعد هم تربیت مدرس بودید.
فوق لیسانس هم دانشگاه تربیت مدرس رفتم و مدیریت صنعتی رفتم و تنها قبول شده مدیریت صنعتی بودم. جالب است که نامه به دستم رسید که قبول شدم و برای مصاحبه باید می‌رفتم. یک مرحله کتبی داشت و یک مرحله مصاحبه داشت که نامه‌ای بچه‌ها فرستاده بودند و به دستم رسید. من در دوکوهه بودم. در پادگان دوکوهه بودم که نامه به دستم رسید که هفته دیگر سه‌شنبه یا دوشنبه مصاحبه دارید. با همان وضعیت و با همان هیبت بسیجی و لباس، سوار قطار شدم و آمدم.
*دکترا هم در تربیت مدرس بودید.
نه، دکترا را دانشگاه تهران خواندم. سال 69 دانشگاه تهران دکترا قبول شدم. من پیوسته خواندم. سال 1368 یا 1369 بود که اولین تدریس من شروع شد. در همین دانشکده مدیریت دانشگاه تهران بودم. آبروی معلمی به ما داد که اسمی پیدا کردیم و خداوند هم کمک کرد.
بچه‌های دانشگاه امام صادق (ع) شنیده بودند که فلانی کسی هست و از من دعوت کردند که تدریس کنم. ما رفتیم و آنجا شروع کردیم و تا امروز ماندگار شدیم که نمک‌گیر شدیم. یک مدتی هم می‌خواستم قطع کنم برای اینکه برای انتخابات مجلس بروم، مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی را خدا رحمت کند، روحش را شاد کند که گردن من بسیار حق دارد، از دفترشان تماس گرفتند که کارت دارند. من رفتم و گفت من می‌خواهم شما را رئیس دانشکده کنم. تازه هم دکترا را گرفته بود. گفتم من اگر اجازه دهید می‌خواهم کاندید مجلس شورای اسلامی شوم. گفت کجا؟ گفتم شهرستان دهلران حوزه جنوب ایلام می‌خواهم کاندیدا شوم. گفتند مگر شانس دارید؟ گفتم آره، یک آبرویی دارم به خصوص مرحوم ابوی ما آبرویی دارد. فکر کنم مردم به من لطف کنند. گفت اگر شانس دارید بروید ولی یک قول به من بدهید. گفتم چه قولی؟ گفت دانشگاه امام صادق را رها نکنید. من هم قبول کردم، از آن زمان تاکنون حتی زمانی که مجلس بودم دوشنبه‌ها بعد از ظهر ساعت 7-5 برای تدریس می‌رفتم.
*چه سالی ازدواج کردید؟
من سال 1369 ازدواج کردم.
*چطور آشنا شدید؟
واقعیت این است که من در ذهنم درسی از حاج آقا قرائتی گرفته بودم که پای درس ایشان می‌نشستم، چه دوره دانش‌آموزی که کتاب های ایشان را می‌خواندم و چه دوره‌های دیگر، اینکه با کسی که می‌خواهم ازدواج کنم حتماً بشناسم. خود و خانواده ایشان را بشناسم. تقریباً همشهری ما هستند و خانوادگی می‌شناسم و بعداً در دانشگاه تربیت مدرس هم همکلاس شدیم. سال 1369.
*ایشان هم هم‌رشته شما بودند؟
خیر. ایشان رشته‌های علوم پزشکی می‌خواندند. دانشکده پزشکی بودند.
*الان کار می‌کنند؟
بله. استاد تمام رشته ایمونولوژی دانشگاه شاهد هستند.
*مهریه چقدر بود؟
14 سکه بود، به نیت 14 معصوم و یک سفر حج بود.
*چند فرزند دارید؟
من سه فرزند دارم. بزرگ آنها آقا محمدرضا است که ما آقا رضا می‌گوییم. ایشان متولد 70 است و الان تزش را در رشته فلسفه دانشگاه تهران می‌نویسد. بعد فاطمه خانم ما فوق لیسانس روانشناسی بالینی در دانشگاه تهران هستند. ایشان هم در مرحله پایان‌نامه هستند و زهراخانم هست که امسال وارد سال آخر دبیرستان شده است.
*دو فرزند اول ازدواج کردند؟
بله. آقا رضا ازدواج کرده و همینطور فاطمه خانم.
*نوه هم دارید؟
نه، چون زیاد از ازدواج آنها نگذشته است. فاطمه خانم یک سال و خرده‌ای است که ازدواج کرده و آقا رضا هم 7-6 ماه است که ازدواج کرده است.
*رابطه با بچه‌ها گرم است؟
الحمدالله خیلی خوب است.
*در کارهای خانه کمک می‌کنید؟ اهل کمک کردن هستید؟
بله. به خصوص وقت کنم و خانه باشم کمک می‌کنم. گاهی اوقات آشپزی کوچکی می‌کنم.
*بلد هستید؟
بله. در دوران دانشجویی کار آشپزی را خودمان انجام می‌دادیم. یک چیزهایی بلد هستم. ماکارانی بلد هستم، درست کنم.
*غذای دهلرانی چیست؟ غذای خاصی دارند؟
آنجا یک چیزی داریم که خیلی معروف است؛ دنده کباب می‌گویند، در ایلام. خیلی ویژه و خوشمزه است ولی بیشتر غذای محلی مردم به خصوص بخواهند احترام بکنند گوسفند می‌کشند و احترام می‌کنند و خیلی در مهمان‌نوازی مشهور هستند.
*مردم خونگرم و دوست‌داشتنی هستند. اهل ظرف شستن و اینها هستید؟
گاهی اوقات؛ البته واقعیت این است که اغلب خانه نیستیم. جور اصلی را حاج خانم می‌کشد ولی گاهی اوقات باشم کمک می‌کنم.
*اهل مسافرت و سفر هستید؟
موقعیت و فرصتی پیش بیاید بله، به خصوص بچه‌ها خیلی اهل مسافرت هستند و ما را هم همراه خود می‌برند.
*فیلم سینمایی چطور؟ یعنی سینما رفتن منظور است.
چون وقت ما محدود است و فرصت آنچنانی نداریم.. البته یکی دو سالی است که کم شده، ولی قبلاً حتماً هفته‌ای یک فیلم می‌دیدم.
*چطور به فکر نمایندگی مجلس در دوره هفتم افتادید؟
واقعیت این است که در فضای علمی بودم و همواره درس و مشق و اینها بود، رساله دکترا را خیلی علاقه‌مند بودم، یک کاری بگیرم که اثر ملی داشته باشد و روی نظامات بودجه‌ریزی کشور کار کردم. عنوان رساله دکترای من «طراحی مدل بودجه‌ریزی در دستگاههای دولتی» بود. به ذهنم رسید به مجلس و کمیسیون برنامه و بودجه بروم که بعد رفتم و اجازه از حاج آقا مهدوی کنی گرفتم. به مجلس رفتم و مردم هم محبت کردند و در حوزه جنوب ایلام اولین باری بود که انتخابات دوره دومی نشد. به ما رای دادند و من هم مجلس و به کمیسیون برنامه و بودجه رفتم.
*دوره هشتم هم نامزد شدید؟
نه،دیگر منطقه نرفتم. در تهران کاندیدا شدم. دلیلش این بود که دیدم باید بین کار مجلس و سیاست و کار علمی یکی را انتخاب کنم. چون می‌دانستم تهران در لیست‌های اصلی قرار نگرفتم و بیشتر کاندیدا شدم، گفتم چون فردا حرف و حدیث بسیار است که حتماً یک موضوعی بوده که کاندیدا نشده است. بیشتر از باب ملاحظات سیاسی تهران کاندیدا شدم.
*می‌دانستید رای نمی‌آورید.
بله. معلوم بود. واقعاً هم دنبال رأی نبودم. دقیقه نود هم رفتم.
*مجلس هفتم را چطور دیدید؟
خیلی مجلس خوبی بود. یک مجلس کارشناسی تخصصی بود. غلبه کارشناسی‌اش خیلی خوب بود.
*اولین مجلسی بود که رئیس جمهوری که از طیف اکثریت خود بود در کابینه 4 وزیر را انداخت.
بله؛ خیلی جدی بودند. کمیسیون برنامه و بودجه و بعد کمیسیون اقتصادی و فراکسیون‌هایی که شکل گرفته بود، جدی بودند. ما یک فراکسیونی در آنجا دوستانی که دنبال کار تخصصی و علمی بودیم، فراکسیون سومی به نام فراکسیون وفاق و کارآمدی راه انداختیم. اولین باری بود که در مجلس چنین چیزی راه افتاد. به یاد دارم با آقای حداد عادل مشورت کردم، گفتم به جای فراکسیون اقلیت و اکثریت داشته باشیم، یک فراکسیون کاری و کارشناسی راه بیاندازیم. گفتند مثلا چه چیزی باشد؟ گفتم فراکسیون کارآمدی مجلس باشد. بعد با گروهی از دوستان رفتیم و فراکسیون وفاق و کارآمدی را راه انداختیم و متمرکز روی طرح‌ها و لوایح می‌شدیم و کارهای ماندگاری در آن زمان شد. ارزیابی من خیلی مثبت است.
*تعاملی که اوایل مجلس با دولت شکل گرفت، با دولتی که با شما (مجلس هفتم) زاویه داشت.
تنها موردی که آن زمان چالشی شد و استیضاح شد، آقای خرم (وزیر راه) بود.
*به خاطر قطاری که ...
بحث قطار و فرودگاه امام و به خصوص بحث قطار بود که تصادفی اتفاق افتاد. واقعاً همینطور بود. نگاه کاملاً تخصصی بود. من داشتم خاطره را بیان می‌کردم که دولت بعدی آمده بود همسو با مجلس هفتم بود و جالب است اولین لایحه بودجه‌ای که دادند یک گروهی از دوستان که اتفاقاً آقای احمد توکلی هم رئیس مرکز پژوهش‌ها شده بود، مبنایش را آورد، بررسی‌های کارشناس
