به گزارش گروه سیاسی باشگاه خبرنگاران جوان، بیست و ششمین قسمت از برنامه گفتگو محور «۱۰:۱۰ دقیقه» با حضور غلامرضا تاجگردون رئیس کمیسیون تلفیق بودجه ۹۸ کل کشور در مجلس شورای اسلامی برگزار شد.
تاجگردون در این گفتگو به موضوع‌های مختلفی از جمله بودجه سال ۹۸، هدفمندی یارانه ها، افزایش قیمت حامل‌های انرژی و... پرداخت.
گفتنی است، برنامه «۱۰:۱۰ دقیقه» یک گفت‌وگوی رو در روست که قرار است به شفافیت فضای سیاسی کشور کمک کند و ابهامات موجود در ذهن مخاطبان در حوزه‌های مختلف را با حضور یک میهمان شاخص مرتبط با آن حوزه، به صورت صریح در یک زمان ۴۵ دقیقه بررسی کند.
این برنامه که در باشگاه خبرنگاران جوان تولید می‌شود، یکشنبه شب‌ها ساعت ۱۰:۱۰ دقیقه شب روی سایت این مجموعه قرار می‌گیرد؛ لذا مخاطبان می‌توانند با مراجعه به صفحه اول سایت باشگاه خبرنگاران جوان به نشانی www.yjc.ir به تماشای آن بنشینند.
فیلم گفت‌وگوی «۱۰:۱۰ دقیقه» با غلامرضا تاجگردون رئیس کمیسیون تلفیق بودجه ۹۸
به نام خدا
باشگاه خبرنگاران جوان: سلام عرض میکنم خدمتتان شبتان به خیر باشد به ۱۰:۱۰ دقیقه امشب خیلی خوش آمدید، سالروز شهادتِ حضرت صدیقۀ طاهره فاطمه‌زهرا(س) را خدمت شما مخاطبین برنامه ۱۰:۱۰ تسلیت عرض میکنم، مهمانِ امشبِ برنامه ۱۰:۱۰ دقیقه ما جناب دکتر غلامرضا تاجگردون رئیس کمیسیون تلفیق مجلس هستند که خدمتشان خوش‌آمد عرض میکنم.
تاجگردون: من هم سلام عرض میکنم خدمت شما و بینندگان عزیز.
باشگاه خبرنگاران جوان: آقای تاجگردون اولاً ممنون هستم که در این روزهای پرکارتان دعوت ما را پذیرفتید و به برنامه آمدید، می‌توانم از ابتدای برنامه از شما خواهش کنم سوال‌‌هایم را صریح و شفاف بپرسم طوری هم نباشد که بعداً بگویند صداوسیما خیلی ویژه هوای مجلس را داشته است؟
تاجگردون: خواهش میکنم من در خدمتتان هستم.
این روزها حواسمان هست که کسی را اذیت نکنیم
باشگاه خبرنگاران جوان: شما که ناراحت نمی‌شوید؟
تاجگردون: ان‌شاءالله که نشوم.
باشگاه خبرنگاران جوان: چون این روزها همه حساس هستند و حواسشان است که یک کاری بکنند که خدایی ناکرده مجلس از دستشان ناراحت نشود که بودجه‌هایشان کم شود!
تاجگردون: ما این روزها حواسمان هست که کسی را اذیت نکنیم که آن فیلم را بگیرند، پخش کنند و بگویند حالا آقا نصیحت کردید یا نه؟! [می‌خندد] ما که راحتیم.
باشگاه خبرنگاران جوان: الان فکر کنم دارید تیکه به یکی از همکارانتان می‌اندازید؟
تاجگردون: نه به فضای مجازی دارم می‌گویم.
بودجه متعلق به یک قشر یا سازمان خاص نیست/ تاکنون نشنیده‌ام که بگویند تاجگردون از فلانی خوشش نمی‌آید پس بودجه‌اش قطع است/ این روزها رایزنی در مجلس خیلی تاثیرگذار است
باشگاه خبرنگاران جوان: این را مطرح کردم، چون می‌خواستم بدانم تاثیرِ نظراتِ شخصیِ نمایندگان در بحث بودجه چقدر است؟ مثلاً اگر آقای تاجگردون از یک سازمانی خوشش نیاید یا برعکس بخواهد هوای یک سازمانِ دیگری را داشته باشد، چقدر این نظرِ شخصی آنها در روندِ بودجه‌ای که قرار است به آن سازمان اختصاص پیدا بکند، موثر است؟
تاجگردون: البته من این را رَد نمی‌کنم که برخی از همکاران یا نمایندگان در رای‌دادنشان یا اظهارنظراتشان این مواضع را داشته باشند، ولی در موضع بودجه از لحاظ مسئولیت بنده کارِ خطایی است، چون بودجه متعلق به یک قشر خاص یا یک سازمان خاص نیست متعلق به کلِ کشور است، حتی نمی‌شود گفت که متعلق به دولت است، متعلق به کلِ کشور است، تلاشم را کردم حالا ۲۷، ۲۸ سال است در سازمان برنامه و بودجه و بعد هم در مجلس دارم خدمت میکنم، تا حالا چیزی نشنیده‌ام که بگویند تاجگردون از فلانی خوشش نمی‌آید پس بودجه‌اش قطع است.
باشگاه خبرنگاران جوان: کلاً چقدر این روزها رایزنی در مجلس موثر است؟
تاجگردون: خیلی تاثیر دارد، خیلی تاثیر دارد و دستگاه‌های اجرایی هم خیلی تلاش می‌کنند که با نماینده‌ها به‌خصوص نماینده‌های عضو کمیسیون تلفیق و با افراد موثر ارتباط برقرار کنند، مطالبشان را بگویند بعضی وقت‌ها هم می‌بینید اثر می‌گذارد.
همه دولت‌ها هرساله بخشنامه می‌کنند که برای بودجه با مجلس رایزنی صورت نگیرد/ رایزنی دستگاه‌های اجرایی امسال با مجلس کم بوده است/ تعیین انضباط خاص برای حضور دستگاه‌های اجرایی در کمیسیون تلفیق
باشگاه خبرنگاران جوان: چون ظاهراً دولت یک بخشنامه کرده بود که هیچ رایزنی با مجلس اتفاق نیفتد.
تاجگردون: همۀ دولت‌ها همه سالِ همین کار را می‌کنند، بخشنامه می‌کنند و می‌گویند کسی رفت او را عوض می‌کنیم، برخورد می‌کنیم، ولی باز هم کم و زیاد می‌شود، ولی امسال تا الان حضور کم بوده است، بیرون شاید بوده، ولی در مجلس خیلی می‌آیند ضمن اینکه دو سه سال است ما در کمیسیون تلفیق یک انضباطِ خاصی را برای حضورِ دستگاه‌های اجرایی قائل شدیم.
باشگاه خبرنگاران جوان: کم یعنی هنوز می‌آیند؟
تاجگردون: نه خیلی کم است، ولی شاید حالا روش‌های دیگرِ نویی را برای ارتباط برقرار کردن انتخاب کرده باشند.
ماجرای اعطای تسهیلات ویژه هیات وزیران به گچساران/ نفوذ من در دولت در موضوع بازسازی بافت فرسوده «دو گنبدان» بی تاثیر نبود
باشگاه خبرنگاران جوان: گفتید این اتفاق تاکنون برای شما نیفتاده، چند وقت پیش هیات وزیران یک موضوعی را مصوب کرد، بودجه یا تسهیلاتِ ویژه‌ای در حوزۀ انتخابیه خودتان درنظر نگرفته بودید، چون همین که هیات وزیران بودجه‌ای را مصوب کرده بود که مقداری وام قرض‌الحسنه و بلاعوض جهت اختصاص به شهرستان‌های گچساران و باشت و دوگنبدان که حوزۀ انتخابی شماست به مردم داده شود، در حالی که به خیلی از شهر‌ها داده نشد؟!
تاجگردون: احتمالاً منظورتان بافت فرسوده است دیگر، بافت فرسوده شهرِ دوگنبدان است، این به حدود ۳ سالِ پیش برمی‌گردد، گچساران یا شهر دوگنبدان یک بافت فرسودۀ خیلی سنگینی داشت، ۱۰، ۱۵ سال هم روی آن مطالعه کردند و روش‌های مختلف را می‌رفتند، من هم وقتی نماینده شدم روی این موضوع خیلی کار کردم که چه کنم تا این بافت را اصلاح کنم، با خیلی‌ها مشورت کردم، وزراء، کارشناسان، بنیاد مسکن حتی آقای دکتر نوبخت، اتفاقاً آقای تابش رئیس بنیاد مسکن یکبار که من ایشان را بردم و این بافت را به او نشان دادم یک پیشنهاد خیلی خوبی داد بعد به من گفت که آقای تاجگردون شما آدمِ بانفوذی هستید بهتر هم می‌توانید موضوعی را که من می‌گویم در دولتی‌ها توجیه کنید، بیایید این شهر را به عنوان پایلوت با مدلی که من می‌گویم عمل کنید، فرض کنید خدایی‌ناکرده در دوگنبدان زلزله آمد، بعد قرار است این مدل را زمانی که زلزله آمده کار کنیم و بنیاد مسکن هم تاکنون در شهر کار نکرده و با این مدل ما حاضریم؛ اتفاقاً ایشان مدلشان را به سازمان برنامه دادند و من هم آمدم توضیح دادم، دیدیم مدلِ خیلی خوبی است و به عنوان پایلوت کار کردیم؛ فکر میکنم امروز یکی از بهترین‌های پایلوت‌های بازآفرینیِ شهری، همان شهر باشد، یک مدلی که بدون اینکه خیلی هزینه کنیم با مشارکتِ بالای مردم کار انجام شد؛ ما در حدود قریب ۲ سال از ۳ هزار بافت مسکونیِ فرسوده حدوده ۱۷۰۰، ۱۸۰۰ واحد را با شهرسازی جدید بازسازیِ مجدد کردیم.
باشگاه خبرنگاران جوان: پس ربطی به رایزنی‌ها ندارد؟
تاجگردون: قطعاً داشته به خاطر اینکه شاید ارتباطاتِ من بهتر باشد یا نفوذِ کلامم بیشتر بوده، ولی واقعاً یک کارِ بسیار ارزشمندی و ملی بوده که الان دولت همان کار را دارد در سایر نقاط کشور اِعمال می‌کند با همان مدل هم است، این پایلوت خیلی خوب است، همۀ استانها برداشت کردند و آمدند دیدند، فکر میکنم یک کارِ ملیِ خوبی بود و الان هر جای کشور بخواهند این کار را بکنند، منابع پیش‌بینی شده است، بودجه سال ۱۳۹۷، جلسۀ سران هم که اعتبارِ خوبی گذاشته شد فقط برای همین مدل است، مدلِ تلفیقیِ کار مردم و زیرساخت‌هایی که دولت انجام می‌دهد و ارزشمند هم است.
در بحث‌های کارشناسی و ملی مستقل هستم/ بیشتر انتقادات صریح را نسبت به احمدینژاد و دولتش داشتم/ دولت خیلی تمایل داشت که در دولت باشم
باشگاه خبرنگاران جوان: این روزها انگار رابطۀ شما با دولت زیاد خوب نیست هرچند که به لحاظ جریانِ سیاسی با همدیگر همسو بودید، اما این روزها انتقاداتِ تندی از جانب شما به دولت می‌شود برخی‌ها می‌گویند که آقای تاجگردون انتظار داشت در این دولت مسئولیتی بگیرد و چون اتفاق نیفتاد الان در قامتِ منتقدِ دولت ظاهر می‌شود؛ این حرف‌ها و این شایعات چقدر صحت دارد؟
تاجگردون: من کلاً در بحث‌های کارشناسی و ملی مستقل هستم، یعنی چه در دولتِ قبل و چه در این دولت؛ دولتِ قبل بسیار مورد احترام بودم، ولی بیشتر انتقادات صریح را نسبت به آقای احمدینژاد و دولتش داشتم، این دولت از نظر سیاسی همسوتر بودیم، ولی مواضع ملی یا مواضعِ کاری من تعارف‌بردار نیست، البته دولت همیشه مورد حمایتِ من بوده و هست، چون احساس میکنم که باید به دولت در هر منظری کمک کرد، اما اینکه نوع انتقاداتِ من مشخص است، عمدتاً انتقاداتی است که سیاست‌های دولت، یک گوشه‌ای از کشور یا یک گوشه‌ای از ملت را آسیب می‌رساند یا ناشی از نابسامانی‌های سیاسی در تصمیم‌گیری باشد که من همیشه انتقاد میکنم؛ حالا آن فرمایشِ انتهایی شما که دولت من را، نه اتفاقاً دولت خیلی تمایل داشتند که بنده در دولت باشم.
جمع‌بندی دولت و مجلس بر این بود که حضورِ من در پارلمان به نفع مملکت است/ در حوزه‌های اقتصادی می‌توانستم خدمتگزار باشم
باشگاه خبرنگاران جوان: یعنی پیشنهادی هم به شما شد؟
تاجگردون: به هر صورت همیشه جنبه‌های مختلف بحث بوده و تمایل هم داشتند، ولی جمع‌بندی چه دولت و چه مجلس بر این بود که حضورِ من در مجلس به نفع مملکت است.
باشگاه خبرنگاران جوان: نمی‌شود بگویید از کجا پیشنهاد داشتید؟
تاجگردون: معذرت می‌خواهم، خیر.
باشگاه خبرنگاران جوان: ما قرار بود در این برنامه خیلی صریح و شفاف باشیم.
تاجگردون: نه مشخص است من اگر بخواهم بروم به دولت مثلاً چه جا‌هایی می‌توانم بروم.
باشگاه خبرنگاران جوان: یعنی به عنوان رئیس سازمان و برنامه؟
تاجگردون: حالا در حوزه‌های اقتصادی می‌توانستم خدمتگزار باشم، ولی الان هم دولت بر این تشخیص است و هم مجلس بر این تشخیص است که حضورِ من در مجلس بهتر می‌تواند کمک کند حتی به خودِ سازمان برنامه و امور بودجه ریزی کشور.
نوبخت دوست خوب من است اما به معنای پذیرش صددرصدی مواضع و رفتارهایش نیست/ به عملکرد سازمان برنامه و بودجه نقد دارم
باشگاه خبرنگاران جوان: پس گفتید کجا بود دیگر، سازمان برنامه بود!
تاجگردون: نه اتفاقاً نگفتم، اتفاقاً آقای نوبخت رئیس محترم سازمان برنامه هم دوستِ خوب من است و هم در بسیاری از مباحث همفکری می‌کنیم، نه اینکه بگویم مواضع و رفتارهایشان را صددرصد قبول داشته باشم، ولی خودِ ایشان می‌داند، من یکی از بهترین دوستانِ سازمان برنامه هستم که می‌توانم هم در کارهایشان کمک کنم و هم از بسیاری اشتباهات که احتمالِ اتفاق افتادنش است، جلوگیری کنم.
باشگاه خبرنگاران جوان: به عملکردِ سازمان برنامه نقد دارید؟
تاجگردون: بله نقد دارم.
سازمان برنامه باید در بخش‌های اقتصادی قویتر حضور پیدا می‌کرد/ این سازمان فقط بودجه‌ریزی می‌کند
باشگاه خبرنگاران جوان: بیشتر در چه حوزه‌هایی نقد دارید؟
تاجگردون: من اعتقاد دارم که سازمان برنامه خیلی باید در بقیۀ بخش‌های اقتصادی قویتر حضور پیدا می‌کرد نه اجتماعی و اینطور چیزها، یعنی اینطور نباشد که یک تعارضِ خیلی شدیدی بین سیاست‌های پولی، مالی و ارزی وجود داشته باشد، سازمان برنامه خودش را از این مطلب بیرون کشیده و فقط دارد بودجه‌ریزی می‌کند و بودجه تخصیص می‌دهد، این کارِ اشتباهی است نمی‌گویم اشتباه است، خطایش زیاد است، چون بعضی بخش‌ها از دست او خارج می‌شود و بعد در بسیاری از موضوعات عمیق نمی‌شود.
باشگاه خبرنگاران جوان: می‌شود مصداقی بگویید مثلاً کجا باید حضور می‌داشت که حضور نداشته؟
تاجگردون: ببینید بحث ارز چیزی نیست که به راحتی بشود از آن بگذریم و فقط بگوییم به عهدۀ بانک مرکزی است یا سیاست‌های پولی، مثلاً شما بخشِ مالی کشور را دارید، سازمان برنامه با وزارت اقتصاد می‌خواهند بودجه را تخصیص بدهند.
سازمان برنامه باید جلوی اشتباهات دستگاه‌ها را بگیرد/ احساس می‌شود کودتای اقتصادی شده و کسی متوجه آن نیست!/ چشم سازمان برنامه و بودجه خوب کار نکرد
باشگاه خبرنگاران جوان: یعنی شما یکی از متهمانِ این افزایش قیمت ارز را سازمان برنامه می‌دانید؟
تاجگردون: نه نمی‌گویم جزء متهمان است، من اعتقادم این است که سازمان برنامه باید برای کنترلِ اقتصادِ کشور مشارکتِ بیشتری می‌کرد، یعنی اینطور نباشد که صنعت هر کاری که می‌خواهد برای خودش انجام بدهد، بخش بازرگانی هر کاری برای خودش انجام دهد، بعد بانک مرکزی هم یک طوری حرکت‌هایی کند، یک آدمِ منصفی سیاست‌ها را کنار هم بگذارد، احساس می‌کند که نکند یک کودتای اقتصادی در کشور دارد صورت می‌گیرد و کسی متوجه نمی‌شود! یعنی تصمیماتِ متناقض را یک نفر باید حل می‌کرد.
من در دورۀ دکتر احمدینژاد که سازمان برنامه را منحل کرد، چون قبلاً در سازمان معاون اقتصادی بودم؛ معاونت اقتصادیِ سازمان برنامه یک چشمی است که همۀ چیزها باید از زیرِ چشمش عبور کند، خطا را ببیند و متوجه شود و سریع به دولت آلارم بدهد، به نظرم یک جایی این چشم خوب کار نکرد یا اینکه جریانات از جلوی این چشم عبور نمی‌کند یا نتوانسته است خطا را درست به دولت انتقال دهد و بعد جا‌های بدی تصمیم گرفته شود؛ بعد یک جا‌هایی مثلاً بهداشت و درمان دارد اشتباه کار می‌کند، خب سازمان برنامه باید جلوی این کار را می‌گرفت یا جا‌های دیگر اتفاقات بدی صورت می‌گرفت سازمان برنامه باید این کار را کند یا برداشت‌های زیاد از صندوقِ بانک مرکزی برای مصارف دولت یا چیز‌های دیگری که در سیستم بانکی اتفاق افتاده است، سازمان برنامه باید این کار‌ها را می‌کرد.
باشگاه خبرنگاران جوان: مثالش همین وزارت بهداشت که گفتید وقتی آمد ورود کرد بحث ایجاد شد!
تاجگردون: چه کسی ورود کرد؟
اختلافی که میان وزارت بهداشت و سازمان برنامه افتاد باید از اول کنترل می‌شد/ طرح تحول سلامت طرحِ خوبی بود اما خطا در مسیرش اتفاق افتاد/ مجلس پیشنهاد دهنده اصلی طرح تحول سلامت بود
باشگاه خبرنگاران جوان: مثلاً سازمان برنامه دیگر، اختلاف آقای نوبخت و آقای قاضی‌زاده هاشمی.
تاجگردون: خب این آخر آمدن اشتباه است از اول باید کنترل می‌شد، من به آقای دکتر هاشمی همیشه این را می‌گفتم، به سازمان برنامه هم می‌گویم حتی دو سال پیش چند جلسه هم گذاشتیم، طرح بهداشت، طرح تحول سلامت طرحِ خوبی بود و خوب هم داشت پیش می‌رفت، خطا در مسیرش بود یعنی این اتفاق باید در کشور می‌افتاد، اتفاقاً پیشنهاد دهندۀ اصلی آن برخلاف آن چیزی که می‌گویند مجلس بود نه دولت! یعنی ما بودیم که شروع کردیم و ۱ درصدِ ارزش‌افزوده را مطرح کردیم، منابعی را تهیه کردیم که طرح شروع شد، اتفاقاً پیشنهادِ شخصی من هم بود، یعنی بحثی که سال ۹۲ شروع کردیم در حقیقت با یک پیشنهادِ شخصی شروع شد که یک درصد از ارزش‌افزوده به طرح تحول سلامت، با یک هدفی بود؛ هدفِ ما هم ارتقای سطح بیمه‌ای کشور به‌خصوص افراد ضعیف بود و تجهیزات برای مناطق توسعه‌نیافته که سطوحِ بیمارستانی مناطقِ فقیر را با سطوح پردرآمد یکی کنیم؛ ولی حالا مسیرِ وزارت بهداشت یک مسیرِ دیگری شد یا خطا رفت، کسی که باید روزِ اول جلوی این خطا را بگیرد سازمان برنامه و بودجه است.
باشگاه خبرنگاران جوان: شما جزء نماینده‌های پرنفوذ هستید چرا حالا بعد از ۶ سال دارید به این موضوع نقد می‌کنید؟ چرا همان لحظه که دیدید مسیرِ وزارت بهداشت دارد از مسیرِ واقعیِ طرح تحول سلامت خارج می‌شود، تذکر ندادید نیامدیم این را مطرح کنید؟
تاجگردون: من نمی‌گویم خیلی منحرف شده، یعنی بحثِ من انحرافِ جدی در بحث طرح تحول سلامت نیست، من می‌گویم سازمان برنامه باید متناسب با برنامه‌های وزارت بهداشت تجهیز منابع کند اگر دید این منابعِ لازم را ندارد باید کنترل کند، خیلی راحت مثالش را خدمتتان بگویم مثلاً ما می‌رفتیم در وزارت بهداشت یا شورای عالی بیمه می‌خواهیم ضریبِ کار را مشخص کنیم، آن زمان من یادم است سازمان برنامه بودیم، می‌گفتیم مثلاً ضریب کار ۲، ۳ یا هر چقدر است، تنظیم می‌کردیم آیا من متناسب من بودجه را تعریف کردم یا نکردم؟ معلوم است وقتی ضریبِ کاری برای وزارت بهداشت محدودیت ندارد می‌رود ضریب کاریِ بالایی را می‌گیرد و می‌برد جلو و آخر سر دو سه هزار، ۱۰ هزار میلیارد تومان کسری می‌آورد، سازمان برنامه است که همان موقع باید در شورای عالی نباید بگذارند این اتفاق بیفتد. نه ما اتفاقاً جلساتِ خوبی را هم در کمیسیون بودجه برای این موضوع داشتیم بالاخره اینها که بحث‌های رسانه‌ای نیست.
باشگاه خبرنگاران جوان: شما با آقای نوبخت ارتباط داشتید چرا این موضوعات را به ایشان منتقل نکردید؟
تاجگردون: همیشه منتقل کردیم، من ایرادم نه حالا بخش بهداشت پیش آمد در بقیۀ بخش‌ها هم همینطوری است.
قائل به دخالت در امور جاریِ دولت نیستیم/ در حواشی وزارت بهداشت و سازمان برنامه حق را به سازمان برنامه نمی‌دهم
باشگاه خبرنگاران جوان: مثلاً در حوزۀ ارز وقتی شما منتقل می‌کردید ایشان چه می‌گفتند؟
تاجگردون: حالا همه چیز اینطور نیست که ما مرتب منتقل کنیم، رابطۀ دولت با مجلس هم اینطور نیست که مرتب هر چیزی را منتقل کنیم، قائلم به این نیستیم که بخواهیم مرتب در امور جاریِ دولت دخالت کنیم، صحیح این نیست که مجلس در اموری دخالت کند و بعد دولت بگوید این خطا ناشی از تحمیلِ نظرِ شماست، اصلاً ما در این فاز نیستیم و ما سعی می‌کنیم در قوانین و آن چیز‌هایی که مورد نظر آنهاست تامین کنیم که بهتر و راحت‌تر بتوانیم با هم همکاری کنیم.
باشگاه خبرنگاران جوان: بحثمان هم بحث ارتباط با مجلس نبود، چون شما ابتدای بحث گفتید من خودم با آقای نوبخت ارتباط ویژه دارم و ارتباط شخصی روی فضای مشاوره از این باب عرض کردم.
تاجگردون: حالا درست می‌گویید، شخصی هم یک حدی دارد، دیگر آدم به خاطر خیلی از معذوریت‌ها شخصی‌های هم نمی‌تواند زیاد ورود کند من اتفاقاً در بحث بهداشت و درمان و سازمان برنامه خیلی حق را به سازمان برنامه نمی‌دهم بیشتر حق را به وزارت بهداشت می‌دهم، چون یک دستگاهی بود که دوست این کار‌ها را انجام دهد و ما باید آن را کنترل می‌کردیم که نکردیم وگرنه در این موضوع حق با سازمان برنامه نیست.
حرفم را درباره خرابکاری عمدی بانک مرکزی پس نگرفته‌ام، بانک مرکزی مسیرش را تغییر داد/ مواضع من خیلی صریح و شفاف است
باشگاه خبرنگاران جوان: بگذریم از این بحث؛ یکبار هم اعلام کردید شک ندارم بانک مرکزی و سیستم بانکی و برخی از ارکانِ دولت عمداً ماموریت بر خرابتر شدن اوضاع و اذیت کردن مردم را دارند؛ این اظهارنظرِ شما بر مبنای چه اسنادی بود و چرا بعداً حرفتان را پس گرفتید؟ از جایی به شما فشار وارد کردند؟ یا خودتان قانع شدید نباید این بحث‌ها را مطرح می‌کردید؟
تاجگردون: نه من حرفم را پس نگرفتم، بانک مرکزی ظرفِ ۴۸ مسیرش را اصلاح کرد، یعنی من در جلسۀ کمیسیون بودجه بودم اتفاقاً آن روز حالم دیگر بد شد. ما در بحث تهاترِ بدهی‌ها یک پیشنهادی را در مجلس تصویب کردیم.
باشگاه خبرنگاران جوان: از این بابت می‌گویم حرفتان را تکذیب کردید، چون فردایش یک پُستِ دیگری گذاشتید و حرفِ قبلی را تقریباً یک طوری تکذیب کردید.
تاجگردون: بله بانک مرکزی آمد اصلاح کرد، ما آمدیم صد میلیارد تومان گذاشتیم برای تهاترِ بدهی‌های دولت و اینطور چیزها که یک مقدار آنها را سامان دهیم، تقریباً از اولِ سال ما هر ماه جلسه می‌گذاشتیم که چه شد؟ سازمان برنامه می‌گفت که ۱۰ روز دیگر، ۲۰ روز دیگر! تا اینکه در اوایلِ شهریورماه گفتند بالاخره آئین‌نامه‌اش تصویب شد؛ گفتیم باشد ما یک ماه دیگر جلسه می‌گذاریم و عملکرد را می‌گوییم.
یک ماه دیگر جلسه گذاشتیم بانک مرکزی آمدند، سازمان برنامه آمدند بعد ما گفتیم حالا سازمان برنامه عملکرد را بگویید، گفته شد که بانک مرکزی می‌گوید نه چنین منابعی وجود ندارد، صد هزار میلیارد نیست، ۱۰ هزار میلیارد تومان است! گفتم یعنی ما یک سال ما و مردم سرکار هستیم حالا یک نفر در بانکِ مرکزی می‌آید چنین حرفی را می‌زند! چه تمسخری است! دیگر آن جلسه بانک مرکزی یک استدلالِ غیرمنطقی کرد و آن جلسه یک جلسۀ تلخی بود و من هم خیلی به بانک مرکزی حمله کردم؛ من آن پست را اتفاقاً در وسطِ همان جلسه گذاشتم.
حتی خیلی از همکاران فکر می‌کردند من چرا اینقدر عصبانی شدم؟ چون این موضوعی بود که من یکسال آن را دنبال کرده بودم که خیلی از مشکلات مردم، تجار، بازرگانان، تولیدکنندگان و تامین اجتماعی را حل می‌کردیم، ما آن دعوا را کردیم، ۱۰ هزار تا با تلخیِ جلسه تمام شد، شب یا فردای آن روز بود، من رئیس کل بانک مرکزی را دیدم گفت که آقای تاجگردون ما نشستیم بررسی کردیم و مشکل را حل می‌کنیم، فعلاً ۷۵ هزار میلیارد تومانش را حل می‌کنیم و ما قول می‌دهیم ۷۵ هزار تومان حل شود؛ یعنی ۱۰ هزار میلیارد تومان در یک شب ۷۵ هزار میلیارد تومان شد! حق دارم بگویم بعضی‌ها عمداً دارند این کار را می‌کنند، رئیس کل بانک مرکزی هم جلسه تشکیل داده و احتمالاً متوجه شده، پس فردایش تشریف آوردند و مساله حل شد و البته من عددش را نگفتم و اتفاقاً آن دعوای من تاثیرگذار بود.
باشگاه خبرنگاران جوان: از آن پُست شما گلایه نکردند؟
تاجگردون: حقیقتش رویشان نمی‌شود به من زیاد چیزی بگویند!
باشگاه خبرنگاران جوان: چرا؟
تاجگردون: مواضع من خیلی صریح و شفاف است و مستقلانه هم است، رویشان نشده چیزی بگویند، حتی رئیس کل بانک مرکزی به من زنگ زد گفت که موضعتان کمی تند بود، گفتم اصلاح کنید من موضع‌ام را درست میکنم، گفت که در این شرایط ارزی این موضع خیلی تند بود همه به من حمله می‌کنند، ولی واقعیتش این است که آن جلسه و آن اتفاقات منجر به یک حرکتِ بهتری شد که بالاخره اصلاح کردند و من حرفم را پس نگرفتم.
آشنا به من گلایه کرد که چرا او را با مشایی مقایسه کرده‌ام/ شوخی تاجگردون با شباهت رفتاری مشایی و آشنا/ منظورم از بحث مشایی و آشنا نوعِ فرهنگ و رفتاری است/ مشایی رفتار‌هایی می‌کرد که دولت به حاشیه می‌رفت
باشگاه خبرنگاران جوان: اخیراً آقای آشنا مشاور آقای روحانی مطلبی را در مورد بودجه بیان کرده بودند به ایشان یک حملۀ سنگینی کرده بودید و در جایی هم ایشان را مشاییِ آقای روحانی خوانده بودید، به نظرتان آقای آشنا مشاییِ دولت آقای روحانی است؟ همان مصداقی که آقای مشایی برای دولت نهم و دهم داشت آیا همان شباهت و همان جایگاه را آقای آشنا در این دولت دارد؟
تاجگردون: یکی از دوستان به من گِله کرد، گفت که آقای آشنا گِله کرده و ناراحت است، چون ایشان بعد از آن با من تماس نگرفت و کامنتِ بعدی او کمی معتدل بود و ما هم دیگر بحث را تمام کردیم، یکی از دوستان گفت که آقای آشنا گِله کردند که چرا تاجگردون من را با آقای مشایی مقایسه کرده است؟ گفتم اتفاقاً آقای مشایی تماس گرفت گفت که چرا من را با آقای آشنا مقایسه کردید؟ [می‌خندد] بحث مشایی و آشنا منظورم نوعِ فرهنگ و رفتاری است.
باشگاه خبرنگاران جوان: آقای مشایی از داخل زندان به شما زنگ زد؟!
تاجگردون: شوخی میکنم [می‌خندد]؛ هر کسی بالاخره جایگاهِ خودش را دارد، مشایی بودن یا آشنا بودن نوعِ تفکر منظورم است و نوع رفتار را دارم می‌گویم، آقای مشایی هم رفتار‌هایی را می‌کرد که موجب می‌شد یک دولت برود در حاشیه، یک دولت برود در یک فضایی که مجبور شود، موضع بگیرد و بعد مسائلی پیش بیاید. آقای آشنا هم همان رفتار را انجام داد.
نمی‌توانیم ماموریت‌هایمان را به خاطر اینکه دو نفر خوششان بیاید زیر سوال ببریم/ در این مملکتی که همه بیمه هستند، طلاب نباید بیمه باشند؟
باشگاه خبرنگاران جوان: همین در مورد صحبت‌های آقای آشنا گفتید دولت دارد آدرسِ غلط به مردم می‌دهد، دقیقاً این آدرسِ غلط چیست؟ چون برداشتِ بعضی‌ها این است، آیا واقعاً منظور این است که دولت در جای دیگر دارد از بودجه تخلف می‌کند؟ آن وقت بودجۀ نهادی فرهنگی را دارد پررنگ می‌کند؟
تاجگردون: هم شما می‌دانید و هم بینندگان میدانند، من یک اصلاح‌طلب هستم و رفتارم هم در رفتارِ بودجه‌ای مشخص است، ولی من برخی از موضوعات را می‌گویم موضوعاتِ حکومتی هستند اصلاً نباید خیلی به آن بپردازیم، یک جمهوری اسلامی داریم و یکسری ماموریت‌ها برای هر کسی تعریف شده است، ما نمی‌توانیم این ماموریت‌ها را به خاطر اینکه دو نفر خوششان بیاید زیر سوال ببریم، وقتی یک حکومت هستیم باید رفتارِ حکومت را هم دیگر داشته باشیم، من مثلاً بگویم رئیس کمیسیون برنامه و بودجه، رئیس کمیسیون تلفیق هستم آی بودجه را حوزه می‌خورد، بودجه را نهادِ فرهنگی می‌خورد، بودجه را سپاه می‌خورد! اینها چیز‌هایی هستند که باید جواب بدهیم باید اعداد را کنار هم بگذاریم و بگوییم.
من در جلسه‌ای که با آقای آشنا و برخی از دولتیان داشتیم خدمتِ آقای آشنا هم عرض کردم، زمانی که روی این مواضع بحث شد گفتیم شما حواستان باشد که قرار نیست که یک مجموعه اضدادی که انتقاد دارند همه را دور هم جمع کنیم و آنها را بزنیم، این اتفاق نباید بیفتد، شما مثلاً می‌گویید مرکزِ خدمات حوزه علمیه قم اینقدر بودجه بوده، همۀ مردم فکر می‌کنند که این همه آخوند و روحانی قرار است سرِ ماه بیایند مثلاً ماهی یک میلیون بگذارید داخلِ جیبشان و بیایند این را بگویند، در این مملکتی که شما همه را بیمه کردید یعنی معتادان بیمه هستند، زنانِ بی‌سرپرست بیمه هستند، رانندگان بیمه هستند، قالیبافان بیمه هستند، دانش‌آموزان بیمه هستند، طلابِ این مملکت نباید بیمه باشند؟ نباید درمان آنها را حل کرد؟ بالاخره اینها هم گوشه‌ای از این جامعه هستند، ۲۰۰ هزار طلبه هستند که یا دارند درس می‌خوانند یا دارند تبلیغ می‌کنند یا دارند در روستا‌های این مملکت کار می‌کنند، سطحِ زندگی آنها هم که مشخص است؛ حالا یک درصد از طلاب یا روحانیون کشور وضعشان خوب باشد بقیه را که نباید با چوب زد بگوییم شما نباید بیمه شوید! یا می‌فرماید جامعه‌المصطفی فلان! جامعه‌المصطفی کیست؟ چیست؟
جامعه‌المصطفی یکی از بهترین دانشگاه‌های دینیِ ماست/سال ۹۱ پر تنش‌ترین دورانِ رابطۀ مجلس با دولتِ احمدینژاد بود/ احمدینژاد در سال آخرِ دولتش بودجۀ حوزه علمیه را یک سوم کرد/ دولت دهم بودجۀ دفاعی را در بسیاری از بخش‌ها نزدیک به صفر کرد
باشگاه خبرنگاران جوان: اسمِ گُنگی هم است!
تاجگردون: اصلاً چیست؟ جامعه‌المصطفی یکی از بهترین دانشگاه‌های دینیِ ماست که در ۵۰ نقطۀ دینی دارد کارِ دینی و تبلیغی را انجام می‌دهد، اشکال ندارد ما به جامعه‌المصطفی ندهیم، ماموریتش را تعطیل کنیم بعد بگوییم آقا تو هم دیگر این کار را نکن! مانند اینکه بگوییم وزارت خارجه اینقدر پول می‌گیرد! خب وزارت خارجه برای این کارش ماموریت دارد، جامعه‌المصطفی هم برای این کارش ماموریت دارد. من گفتم آدرسِ غلط ندهید همه را درست و شفاف روی هم بگذارید و نشان بدهید، حالا خوشمان بیاید، من اتفاقاً این را در اینستاگرام گذاشتم دیدم ۶۰، ۷۰ درصد به من حمله کردند که فرمایشِ آقای آشنا درست است، چون یک چیزی می‌گوید که مردم اطلاعات درستی نسبت به آن چیزی که گفته‌اید ندارند، شاید من داشته باشم.
مثلاً در بخش دفاع، نمی‌شود بخش دفاع را جدا بگذاریم بگوییم مثلاً بخش منابع طبیعی مهم است، بخش آموزش مهم است، بخش محیط زیست مهم است، بخش امور فرهنگی و همه چیز مهم است، دفاع مهم نیست! حالا اگر کسی از بخش دفاع، دفاع کرد این خیلی مسالۀ بدی است؟ یک بخشِ مهمِ کشور است، شما که نمی‌توانید آن را در حاشیه رها کنید و بعد آن را بگذارید به امانِ خدا و ببینید چه اتفاقی می‌افتد!
ما وقتی می‌خواهیم در مملکتمان تصمیمِ حکومتی بگیریم دولت که نمی‌تواند از کلِ حکومت فاصله بگیرد، دولت وظیفۀ اجرای فرامینِ حکومت را دارد، قانون اساسی هم همین را می‌گوید، نمی‌تواند رفتارِ ضدحکومتی داشته باشد، دولت قبل هم آقای احمدینژاد همین رفتار را انجام داد، سال ۹۱ پر تنش‌ترین دورانِ رابطۀ مجلس با دولتِ احمدینژاد بود، اتفاقاً روی همین مواضع و همین موضوعات بود یعنی ایشان سال آخرِ دولتش بودجۀ حوزه علمیه را یک سوم کرد، بودجۀ دفاع را در بسیاری از بخش‌ها را نزدیک به صفر کرد، بودجۀ فرهنگی را همه را زد، چرا این اتفاق باید بیفتد که ما چنین رفتاری را داشته باشیم؟!
آشنا فرد باتجربه‌ای در این کشور است/ نمی‌دانم هدف او از صحبت درباره بودجه چیست
باشگاه خبرنگاران جوان: ممکن است منِ خبرنگار این موضوعات را ندانم، شهروندان دیگر هم این موضوعات را که الان شما مطرح کردید را ندادند، واقعاً آقای آشنا هم خودش نمی‌داند که مثلاً این موضوعاتی که گفتید ماموریتشان چیست، پس چه دلیلی دارد که اینطور صحبت می‌کند؟
تاجگردون: چرا می‌داند، آقای آشنا آدمِ باتجربه‌ای در این کشور است.
باشگاه خبرنگاران جوان: پس چرا این صحبت‌ها را می‌کند؟
تاجگردون: حالا می‌گویم آدرسِ غلط داد، از من سیاسی‌تر است، واقعاً نمی‌دانم، واقعاً نمی‌دانم.
باشگاه خبرنگاران جوان: یعنی شما نمی‌دانید چه هدفی پشتِ این صحبت‌هاست؟
تاجگردون: در هدف که نمی‌دانم هدفش را خودش باید بفرماید! ولی من فکر میکنم این قسمتِ کار را کمی کم اطلاع بودند یعنی این تیکۀ کار را.
آشنا به من گفت که در دانشگاه جوگیر شدم و آن سخنان را گفتم/ آشنا باهوشِ سیاسی و من سادۀ سیاسی هستم
باشگاه خبرنگاران جوان: یعنی شما فکر می‌کنید کم اطلاع بودند؟!
تاجگردون: یک قسمتش را، چون حالا به شوخی عرض میکنم همانجا به او گفتم چرا رفتی این صحبت‌ها را داخل دانشگاه کردی؟ گفت که بالاخره دانشگاه شلوغ است، دانشجو هم زیاد است من هم جوگیر شدم و اینها را گفتم شما به دل نگیرید! به شوخی اینها را به من گفت [می‌خندد]، ولی بالاخره آدمِ باهوشِ سیاسی هستند من هم سادۀ سیاسی هستم، من واقعاً نمی‌دانم! من با تحلیلِ خودم این را عرض میکنم حالا شاید از ایشان سوال کنید بهتر پاسخ دهند. البته این ربطی به تنها آقای آشنا ندارد خیلی‌ها این نگاه را داشتند و دارند.
باشگاه خبرنگاران جوان: واقعاً این بودجۀ فرهنگی نسبت به بودجۀ کل کشور خیلی عدد و رقمِ بالایی را دارد؟
تاجگردون: نه! عدد بالایی نیست، بودجۀ فرهنگی منظورتان چیست؟
باشگاه خبرنگاران جوان: بودجۀ مربوط به حوزه‌ها و این‌هایی که حواشی درست کرده است.
تاجگردون: این چند تا که زیر یک درصد است، این چیز‌هایی که می‌گویید اعدادش خیلی کم است نسبت به بودجۀ کل می‌گویم اصلاً عددش قابل مقایسه نیست.
افزایش ۲۰ درصد حقوق کارمندان، ۱۵ تا ۲۰ هزار میلیارد تومان اعتبار می‌خواهد/ حکومت برای هر ماموریتش باید تجهیز منابع کند/ در بودجه باید منصفانه رفتار کرد
باشگاه خبرنگاران جوان: پس چرا اینقدر روی اینها تمرکز می‌کنند؟ مثلاً فردا اگر کلِ این بودجه هم حذف شود چه اتفاقی در بودجه می‌افتد؟ مثلاً بودجه‌های حوزه‌های علمیه، جامعةالمصطفی یا بیمه طلاب قطع شود آیا حجم زیادی به سایر بخش‌ها اضافه می‌شود؟
تاجگردون: نه اتفاقِ خاصی در بودجۀ کل کشور صورت نمی‌گیرد که مثلاً بتوانیم اینها را حذف کنیم و یک گوشه‌ای از مشکلاتِ مملکت را حل کنیم. من بخواهم بودجۀ کارمندان دولت را مثلاً الان دولت ۲۰ درصد حقوق کارمندان را افزایش داده است، من حساب کردم گفتم این را بخواهند ۲۵ درصد افزایش بدهند، ۱۵ تا ۲۰ هزار میلیارد تومان پول می‌خواهد، فقط ۲۰ را ۲۵ کنند! اینها سر جمع هزار میلیارد تومان، هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان است، اصلاً عددی نیست که بخواهند با آن کاری کنند، می‌خواهم بگویم این چیزها زیاد عدد نیست یا مثلاً کمیته امداد بخواهد مستمری‌هایش را افزایش دهد، این ۳۰، ۴۰ هزار میلیارد تومان پول نیاز دارد، حالا من این را افزایش بدهم و به فقرا بدهم، این چیزی نیست!
من یک بحث دیگری دارم من می‌گویم یک حکومت برای هر ماموریتش باید تجهیز منابع بکند، می‌توانید ماموریتش را حذف کنید، تجهیز منابع هم... ؛ مثلاً بحث یک ریال و ۱۰ ریال نیست، مثلاً می‌توانید بگویید در بخش دفاع دیگر نمی‌خواهم در نیرو‌های مسلح سرمایه‌گذاری کنم، خب حذفش کنید ۲۰، ۳۰ هزار میلیارد تومان پول هم ذخیره کنید، ۵ درصد حقوق دهید، تجهیز و تخصیصِ منابع یعنی این، من بگویم من نمی‌خواهم در بخش دفاع کاری بکنم می‌خواهم حقوقِ کارمندان را بالا ببرم، انتخاب کنید، حکومت تصمیم بگیرد، مجلس رای بدهد و این اتفاق انجام شود، ولی نمی‌توانید بگویید این را داشته باشند، این را هم داشته باشند، ولی پول را به این بدهیم، به آن هم بدهیم، ولی به این ندهیم؛ در بودجه این یک موضوعی است که باید منصفانه رفتار کرد، منصفانه رفتار کردن یعنی می‌خواهید کم کنید منصفانه رفتار کنید، می‌خواهید زیاد هم کنید منصفانه متناسب با ماموریت رفتار کنید.
نهاد ریاست‌جمهوری وِلخرج نیست/ یک موقع در سفرِ رئیس‌جمهور ۱۰۰ تا ۱۵۰ نفر می‌رفتند الان با ۵، ۶ نفر می‌روند
باشگاه خبرنگاران جوان: یک موضوع دیگری هم که خیلی در فضای مجازی پررنگ شده بود بحث بودجۀ نهاد ریاست جمهوری است که برخی‌ها آن را زیاد میدانند و خواستارِ توضیح در این مورد شدند. حالا واقعاً با توجه به حجمِ فعالیت‌های دولت بودجۀ نهاد ریاست‌جمهوری واقعاً زیاد است؟
تاجگردون: به نظر من نه اتفاقاً نهاد ریاست‌جمهوری وِلخرج نیستند، من حداقل در نوع بودجۀ آنها با رئیس دفتر رئیس‌جمهوری، آقای واعظی در این مورد صحبت کردم، ماموریت‌هایشان، ماموریت‌های خارج از کشورشان، مثلاً ارز بالا می‌رود یک موقع سفرِ رئیس‌جمهور ۱۰۰ تا ۱۵۰ نفر می‌رفتند الان با ۵، ۶ نفر می‌روند این چیزها کنترل شده است، اما عدد بزرگ است دیگر و وقتی عدد بزرگ باشد به آن می‌کنند؛ به نظرم نهاد، نهادِ وِلخرجی نیست.
باشگاه خبرنگاران جوان: در بودجۀ سال آینده این بودجه چقدر افزایش پیدا کرده است؟
تاجگردون: رشدش را نمی‌دانم، رشدش که پایین است، چون همۀ رشد‌ها پایین است بعضی از ردیف‌هایش را من کاهش دادم و بعضی از ردیف‌هایش را هم زیاد، ولی آن چیزی که مالِ خود رئیس‌جمهور است رشد ندارند، حتی من پیشنهاد دادم کم کنند.
باشگاه خبرنگاران جوان: حدود آن را هم نمی‌دانید چقدر است؟
تاجگردون: من واقعاً می‌ترسم عدد را غلط بگویم ببخشید نه. یکسری ردیف‌ها هستتد که مثلاً مالِ سفر‌ها هستند، سفرِ مقام معظم رهبری، سفرِ رئیس‌جمهور و سفر‌هایی هستند که آن اعداد در طرحهای عمرانی پخش می‌شود، یکسری هزینه‌های ضروریِ پیش‌بینی نشده است، مثلاً یک جایی سیل می‌آید، یک جایی اتفاق می‌افتد، یک جایی می‌خواهند کمک کنند، یک جا کنوانسیون، یک جا مثلاً می‌خواهند به یک آدرسی کمک کنند آن اعداد اگر اشتباه نکنم ۷۰، ۸۰ میلیارد تومان است.
ردیفِ بودجه‌ای مجلس ۴۰ میلیارد تومان است/ لاریجانی اولین نفری بود که گفت ردیفِ بودجه‌اش را کم کنیم/ بودجۀ مجلس تحت کنترلِ دیوان محاسبات است
باشگاه خبرنگاران جوان: پس اینکه گفتند افزایش پیدا کرده شایعه بود؟
تاجگردون: ن
